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Discussione: Stahlhelm 16- Sturmtruppe

  1. #1
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    Stahlhelm 16- Sturmtruppe

    Questa sera mi è venuta voglia di postare questo bel M 16, molto particolare in quanto conserva un tangibile ricordo delle doti artistiche del vecchio proprietario, tale Linzer F.
    Non mi dilungo, qui le foto:

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    A voi lascio i commenti per la parte critica
    HANDE WEG VOM LAND TIROL

  2. #2
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    BELLISSIMO!!!!io non posso argomentare questo elmo poichè non colleziono militaria
    1a guerra,ma lo comprerei IMMEDIATAMENTE!!!!!!!!!!!!

    Veramente complimenti,è STUPENDO!!

    Francesco

  3. #3
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    Salve Walzorzi,
    COMPLIMENTI! un elmo davvero stupendo, la mia opinione e che
    il fregio potrebbe essere attribuibile anche ai Freikorps che
    spesso dipingevano teschi sui loro elmi, ma forse la mia e'solo
    una ipotesi fantasiosa.
    un saluto
    Raffaello
    Occorre molto tempo affinche' una buona idea faccia il giro della testa di un coglione.
    L.F.Celine

  4. #4
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    Il fregio dei Freikorps è rappresentato si dal Totenkopf ma ho sempre visto sotto le tibie incrociate, infatti si rifanno storicamente al fregio degli ussari neri.
    Diversamente, tipico delle Sturmtruppe è il teschio con le bombe a mano incrociate.
    Chi ha contributi da postare o pareri diversi si faccia avanti .......
    []
    HANDE WEG VOM LAND TIROL

  5. #5
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    Ciao Walzi,

    Postero' a breve due dei miei elmi Freikorp, tanto per confronto.
    Sulla questione del teschio Sturmtruppe io ho fatto una ricerca abbastanza accurata e sicuramente hai ragione riguardo alle bombe a mano.
    Possiedo 15 kappenabzeichen Sturmtruppen piu' altri 4 Brevetti Sturmtruppe (da cui e' preso quello riproposto sul tuo elmo): ho studiato a fondo le differenze e le tipologie di tutti questi teschi.
    Ho preso in esame anche abbastanza a fondo l'argomento riguardante gli Ussari Neri e i Freikorp sempre in ambito Totenkopf: possiedo infatti dei Totenkopf anche di questi Corpi.
    Mi sono sentito varie volte con Lumsden che a livello Teschiesco e' un istituzione: ci siamo scambiati ipostesi e foto.
    Tutto cio' solo a dire che ho studiato la materia per benino.
    Siccome siamo su un sito di militaria e non al museo trovo inutile dire sempre "ma che bello" "e' stupendo".
    Pertanto, voglio essere schietto: a me il tuo teschio non piace.
    Non mi va' di uscire fuori tema, non mi va' di dire cose che tu non hai richiesto: se vuoi che ne parliamo possiamo farlo in privato.

    Con Rispetto
    Tommaso
    Cerco tutto cio' che riguarda la 24 SS-Div. "Karstjäger", il libro "Bandenkampf" originale di Bosgard-Schneider, tutto riguardante la Lotta alle Bande nell'OZAK e tutto su Sturmtruppen / Mazze Ferrate

  6. #6
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    Posto come materiale di referenza uno dei miei brevetti sturmtruppe da dove e' stato tratto il disegno, uno dei miei elmi freikorp per confrontare modalita' e usura del disegno e infine uno dei miei totenkopf degli SchwarzeTotenkopfHussaren.

    Il mio giudizio finale e' che, DALLA FOTO CHE POSTI sia chiaro, non e' un giudizio reale, il teschio sia stato applicato un bel po' dopo il 15/18 (anni 30?)come ricordo di quello che fu'....non trench art pertanto ma forse piu' Reducist Art.

    T








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    Cerco tutto cio' che riguarda la 24 SS-Div. "Karstjäger", il libro "Bandenkampf" originale di Bosgard-Schneider, tutto riguardante la Lotta alle Bande nell'OZAK e tutto su Sturmtruppen / Mazze Ferrate

  7. #7
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    Illustre Drappo Nuar
    Sappi che confidavo moltissimo in un tuo qualificato intervento in questo Topic.
    Ti conosco per fama, sò che hai fatto degli approfondimenti storici su tutto ciò che riguarda i Freikorps e la militaria concernente. Pertanto sei persona scrupolosa, preparata e storicamente attendibile a dire la tua in questa affascinante materia.
    Sul proposito ti invito a non lasciar cadere così il discorso, portalo avanti, posta tutti i tuoi preziosi contributi perchè l`argomento è interessante e si presta a notevoli sviluppi.
    Torno al mio M16, quando in fondo al primo post ho scritto "A voi lascio i commenti per la parte critica" intendevo esattamente questo.
    Non voglio assolutamente insistere, potresti anche avere perfettamente ragione con la tua tesi degli anni 20 o 30 e forse la nostalgia di un reduce, di contro posso solo assicurare che l`usura del teschio è genuina e uniforme a tutto l`elmo che è di prima verniciatura.
    Magari posterò delle fotografie alla luce del sole , non riuscirò comunque a farlo prima del 9 o 10 ottobre perchè questo fine settimana sono fuori e la sera, purtroppo, quando arrivo a casa non c`è più la luce naturale.

    Con grande stima
    HANDE WEG VOM LAND TIROL

  8. #8
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    Caro Walzi;

    Mi fa' piacere che ti presti alle "critiche", non come altri che si chiudono a riccio e fanno fronte contro ogni "accusa".
    Per prima cosa vorrei sapere che colore e' il paint, non vedo bene, ma non mi pare bellico, mi sembra scurissimo, ma forse e' la fotografia.
    In piu se ci racconti come lo hai recuperato magari si puo' trarre qualche conclusione.

    Il mio giudizio e' che si tratti di un adattamento post bellico fatto dallo stesso reduce, magari possessore dello stesso Brevetto, negli anni che vanno dal primo dopoguerra (1920) fino al massimo al fine della seconda guerra mondiale, diciamo massimo massimo anni '50 (sarebbe per questo interessante sapere l'eta del proprietario o qualcosa dle genere) per ricordare i propri fasti durante gli apocalittici attacchi con Graz e Lakos alla mano nelle colline di Asiago.

    In ogni modo elenco i punti che mi fanno riflettere:

    1)L'elmo mi sembra di produzione tedesca giusto? In tal caso, ovvero nel caso si trattasse di una Trench Art sarebbe molto strano vedere un disegno del genere su un elmo tedesco, che come noto usavano molto di meno l'iconografia Teschio e Bombe a Mano di quanto invece facessero le Sturmtruppe Austro Ungariche. Ma di per se questo non vuol dire nulla, potrebbe essere un elmo di produzione tedesca ma usato dagli austriaci come molte volte successe.

    2)il colore del teschio mi sembra davvero strano, pare dalle foto un blu o violetto: una tinta davvero strana e forse un po' forte per uno che in trincea doveva fare di tutto meno che mettersi in "mostra", dato che un cecchino un teschio cosi' lo avrebbe scambiato per un fantasma per tanto che era catarifrangente.

    3)Il disegno in se e' davvero ben fatto, particolareggiatissimo: questo mi fa' supporre a)che chi lo ha disegnato fosse davvero un bravo disegnatore (e' indubbio che il modello per tale teschio e' quello del Brevetto Sturmtruppe che ho postato) b)avesse molto tempo libero e parecchia calma per potersi dedicare ad un disegno cosi' ben progettato. Come ben si sa', in piu', nelle diverse epoche e situazioni (piu' o mno tragiche) corrispondono diversi stili artistici: dal medioevo al 1500, dalla Art Noveau all' Impressionismo: anche da un semplice
    teschio come questo si puo' dedurre dunque molte cose.
    Se notate i Teschi sugli elmi dei Freikorp sono sempre molto mal fatti, sghembi e con occhi storti, ricordano quelli delle incisioni medievali: denotano sempre una precarieta' di esecuzione, particolari e materiali che corrispondono effettivamente ad una situazione come quella tedesca del '19 molto tragica e "pesante".
    Questo accadeva nel 1919, ovvero a guerra passata e con una situazione artistica fortemente provata dai fatti della guerra; ne nacque dunque la conseguente arte "degenerata" come impressinismo ecc.ecc.ecc.
    Ora, l'arte del periodo bellico era in effetti molto segnata dal Liberty e Art Noveau, come infatti ci prova la produzione del Brevetto che ho postato, un piccolo gioiello d'arte (notare i caratteri e i pallini nella cupola): in effetti il teschio sul tuo elmo puo' corrispondere ad un "ispirazione" d'epoca, ma c'e' qualcosa che non mi convince, qualcosa di troppo preciso, un senso di "modernita'", non so' come spiegarmi.
    Certo chi lo ha fatto aveva le idee ben chiare e conosceva benissimo l'iconografia delle sturmtruppen, fin troppo bene.
    Ma non so', i denti ad esempio mi danno un impressione di post bellico, non mi chiedere il perche', sto' andando a senzazioni, in piu' senzazioni date da una foto, pertanto non troppo affidabili.

    4)L'usura di per se sembra buona, ma tu sei un esperto di elmi e saprai bene che usura del 1919 e un usura del 1930 o 1940, a meno che non sia dettata da situazioni climatiche e di utilizzo particolari, non siano assolutamente distinguibili nel 2005. Dunque se e' stato fatto nel 1914 , nel 1920, o nel 1945 aihme' ci sono ben pochi modi per saperlo, forse l'analisi al Carbonio.

    5)Quando arrivi a casa non c'e' piu' luce naturale? Ma chi sei un SS-Wehrwolf Kampfgruppe Vampyr?? ahhahahhaha

    Aspetto altri punti di vista.

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  9. #9
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    Mi inserisco di sghembo in questa discussione, In effetti l'elmo da una senzazione di un oggetto ricordo più che qualcosa utilizzato in stretto senso operativo, il teschio è volutamente realizzato in carattere inquietante (vedi la pronuciata glabella sopraoculare e il possente zigomo e la strettezza della cavità* oculare stessa,) azz.. gli manca il setto nasale che gli si sia rotto in combattimento? scherzo... in effetti cavità* oculari e setto nasale sembrano riempite in vernice nera, come Drappo Noir saprà* benissimo i teschi dei freikorps in effetti eramo un simbolo più che una realizzazione anatomica precisa, dovevano essere facilmente riconoscibili ed identificabili, infatti anche i colori utilizzati erano adattati allo scopo, spesso stesi su vernici mimetiche, cosa che vanificava lo scopo principale della precedente colorazione, in effetti un elmo mimetico su cui era tinto un teschio bianco significava molte cose, (sono uno che ha fatto la guerra nelle fasi salienti ma ora seguo questa organizzazione e devi riconoscermi e temermi ecc ecc).
    Il teschio sull' elmo di Walzi ha un tratto alla Iron Maiden o alla Zio Tibia per così dire, passatemi i paragoni!!
    Comunque solo un' analisi de visu potrebbe rilevare qualche particolare in più! In effetti poi solo un accurato esame della vernice potrebbe rivelare indizi sulla sua vetustità*, consiglierei a Walzi di testare se la vernice sia al nitro in questo caso ci troveremmo di fronte ad un lavoro sicuramente post 45 (la vernice nitro arrivò con gli americani in Europa, prima si utilizzavano vernici all' acqua o a trementina che non si sciolgono con il normale nitro che si trova in commercio).
    Come giustamente poi viene osservato l'idea di partenza è sicuramente austriaca in quanto le bombe a mano furono i simboli delle Sturm cioè gli strumenti più utili durante gli assalti , le tibie invece oltre che dei pirati lo furono per gli Ussari di Von Mackensen che si ostinò a portare il suo colbacco con il teschio anche durante la II guerra mondiale!
    Come giustamente si osserva gran parte dei distintivi sturm portavano la classica iconografia con granate un po come succedeva per il colore nero per gli arditi.
    Ogni considerazione in merito all' antichità* della rappresentazione in ogni caso lascia il tempo che trova se non supportata da indubbie prove tecniche sui materiali.
    Solo il scopritore del cimelio ne conosce luogo e modalità* di ritrovamento, forse qualche indagine approfondita su questo punto ci darebbe qualche informazione in più!
    Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.

  10. #10
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    Va' detto per la cronaca che la creazione delle Sturm Truppe e' tedesca, sono loro che iniziano con questi esperimenti arditeschi: esiste infatti distintivi con teschio e bombe incrociate anche per le Sturmtruppe tedesche, chiamata pero' Stosstruppe.
    Insomma i tedeschi non usavano solo il vecchio simbolo dei pirati (ed in precedenza si veda tutta la derivazione del simbolo di provenienza Templare) ma anche quello con le bombe a mano incrociate.

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