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Discussione: Un panzer nel Po

  1. #21
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    re: Un panzer nel Po

    Bacchiola
    nonostante molti sub li abbiano visitati e fotografati
    Hai mai avuto occasione di visionare qualcuna di queste foto?
    Gianfranco
    Gianfranco

  2. #22
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    re: Un panzer nel Po

    Ciao,
    si, in passato ho potuto osservare delle foto (non è la classica leggenda metropolitana).. uno dei mezzi si trova sotto la prua rovesciata della mfp, un altro è semplicemente caduto a qualche decina di metri, sul fondale fangoso.
    Sottomano non ne ho, sul web ho trovato le due che presento sotto, prese dal sito di un diver locale..

    http://www.divenfun.com/indexhtml.htm

    Purtroppo, come per gli altri relitti segnalati, le identificazioni e le didascalie delle foto sono a dir poco disarmanti.. peccato, un adeguato studio del contesto (i documenti archivistici non mancano) credo che darebbe ben altre sensazioni all'immersione..

    Un caro saluto,
    :P
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    cerco qualsiasi materiale, fotografico o documentale, precedente al 1945 relativo all'Isola d'Elba e dintorni.. anche in copia!

    Non amo la spada per la sua lama tagliente, né la freccia per la sua rapidità, né il guerriero per la sua gloria. Amo solo ciò che difendo..

  3. #23
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    re: Un panzer nel Po

    Ciao Bacchiola,ti ringrazio per aver postato le foto.
    Effettivamente i carri ci sono,anche se non essendo un esperto in materia non ho saputo identificarli.
    Per l'eventuale recupero penso che il problema sia sempre solito:I Soldi.Per me un solo rammarico:Non saper andare sott'acqua!
    Gianfranco
    Gianfranco

  4. #24
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    re: Un panzer nel Po

    Quanto hai ragione Gianfranco.. il problema sono solo i capitali, le difficoltà* tecniche per ciò che ho potuto osservare sono minime..
    Poco distante (nel sito del diver viene indicata come "Big Gun") è presente la prua di una seconda motozattera con ancora rizzati in coperta due pezzi che ho potuto identificare come italianissimi cannoni da 105/28 addirittura a -10 (in giornate chiare si vede qualcosa dal pelo dell'acqua..).
    Le motozattere sul fondo, in quel tratto di mare, affondarono durante una fredda notte del febbraio '44 mentre trasportavano armi, mezzi e rifornimenti vari al fronte di Anzio.. inutile dire che fu una carneficina, davvero pochi soldati e marinai si poterono salvare.

    Sinceramente mi ha sempre colpito il totale disinteresse dei molti appassionati circa questa vera e propria miniera..


    Un caro saluto
    :P
    cerco qualsiasi materiale, fotografico o documentale, precedente al 1945 relativo all'Isola d'Elba e dintorni.. anche in copia!

    Non amo la spada per la sua lama tagliente, né la freccia per la sua rapidità, né il guerriero per la sua gloria. Amo solo ciò che difendo..

  5. #25
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    re: Un panzer nel Po

    Bacchiola
    Sinceramente mi ha sempre colpito il totale disinteresse dei molti appassionati circa questa vera e propria miniera..
    Ciao Bacchiola,forse non è proprio disinteresse da parte degli appassionati,ma piuttosto la difficoltà* a raggiungere il luogo(diversi metri sott'acqua) ove il reperto giace.
    Quanti di noi sarebbero in grado di effettuare un'immersione come questa?
    Se ad esempio un'ipotetico Tigre si trovasse in montagna anche a costo di consumarmi le unghie ad arrampicarmi lo troverei,mentre se lo stesso Tigre si trovasse anche solo 5 metri sott'acqua non mi sognerei neppure di raggiungerlo.
    e a presto. Gianfranco
    Gianfranco

  6. #26
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    re: Un panzer nel Po

    ...io sul Lago di Como ci sono nato e cresciuto, ma se arrampicarmi sulle vicine montagne non mi è mai pesato, il pensiero di entrare nelle acque profonde e ricche di "sospensione" non mi ha mai neanche sfiorato...

    Veniamo alle leggende locali:
    - autocolonna italiana "autoaffondatasi" in zona Dongo il 9 settembre 1943 per paura di essere bloccata dai tedeschi;
    - autocolonna tedesca "semiautoaffondatasi" alle gallerie di Lierna nell'aprile 1945;
    - bomba d'aereo alleata inesplosa, gettata nel Lago dai tedeschi nel marzo 1945 a Parè di Valmadrera.
    In un sito internet ho trovato notizie di un mezzo blindato (almeno la torretta) giacente nel fondale, sempre a Parè di Valmadrera. Lì l'acqua è più scura dell'inferno.
    http://issuu.com/colombo_e/docs/immersioni_lago/9

    - mitragliatrici e un cannone anticarro 47/32 nascosti sotto una fabbrica a Mandello. Quando le hanno cercate..OPS!! Le hanno trovate, e c'era anche una Breda 37...niente cannone però, quello ancora lo sogno di notte.
    che dire? Speriamo che un miliardario si interessi di recuperi bellici nei laghi....

    Ora veniamo alla prosa, cioè reperti dei quali ho visto almeno la foto quando lavoravo in redazione:
    - varie srcm
    - una "pesante" che si diceva americana, ma americana non era, forse era più una Vz 37 ceka...
    - un mp 40
    - due m.a.b. 38/A
    - uno sten
    - un tompson

    Il materiale era genericamente ben conservato, legni a parte.

    Per l'mp 40 pubblicai anche una lettera aperta, implorando di destinarla ad un museo della resistenza o giù di lì, ma credo sia finita ai corpi di reato, quindi distrutta.
    Questi materiali sono quasi tutti riemersi nel corso di operazioni dentro i porticcioli, il che chiarifica come siano finiti nel Lago, dopo la guerra...in notti buie e tempestose...
    Molti altri souvenir resistenziali "fecero il bagno eterno" ai tempi del terrorismo.

    Io ho il manico di una bomba a mano tedesca, regalatami da un ex ragazzo che la prese in una caserma italiana a Cantù, nell'aprile 1945.
    Lo stesso mi raccontò che, finita la guerra, a Erba rimase buttato ai piedi del Licinium (complesso monumentale fascista) un L3 "scatola di sardine".
    Lo rimossero che era già* stato smontato in tutto lo "smontabile"...
    Brutta roba, la fame.
    Pazienza, niente lago stavolta, ma l'aneddoto mi pareva curioso...
    ciao
    Un cordiale saluto!
    Vediamoci anche in Facebook, nel gruppo "Sardegna - Bunker Archeologia - Memoria e futuro."

  7. #27
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    re: Un panzer nel Po

    sembra che il lago di Garda è pieno di reperti interessanti, leggete quà*:

    Dal "Giornale di Brescia" , 25 aprile 2005 – Cultura , pag. 14
    Nel `45 l`arrivo degli "alpini" americani a Gargnano e una tragedia sul lago
    QUELL` APRILE SUL GARDA
    Gli sbarchi a Gargnano e Limone della fanteria da montagna Americana.
    Nella fortunata serie televisiva sulle imprese dalla 101a divisione paracadutisti
    americani appare l`arrivo della famosa compagnia Easy , il 29 aprile 1945, al nido
    d`aquila di Hitler a Bertschesgaten. Non ha avuto risalto, invece, l`analoga azione
    compiuta il 30 aprile 1945 dalla compagnia K dell`85° reggimento della 10°
    divisione americana di fanteria di montagna, per la presa di possesso della villa e
    degli uffici di Mussolini a Gargnano. Gli americani avevano marciato da Lazise a
    Malcesine e raggiunsero la sponda bresciana del Garda con l`ultima operazione
    anfibia della seconda guerra mondiale in Europa, realizzata mediante l`impiego di
    quella che venne scherzosamente chiamata la "marina di montagna", cioè i
    DUKW, autocarri anfibi da 2 tonnellate e mezzo, sei ruote motrici e scafo con
    elica, familiarmente chiamati "anatre", Nell`aprile 1945, dopo lo sfondamento della
    linea Gotica, i DUKW, vennero fatti affluire in gran numero per il passaggio del
    Po, ma il principale impiego fu proprio nel Garda, da parte dell`85° ed 86°
    reggimento della decima divisione, ai quali fu affidato l`obiettivo di raggiungere il
    trentino da entrambe le sponde settentrionali del lago e bloccare i movimenti delle
    ingenti forze tedesche presenti nella zona.
    Lo scenario di fine guerra nelle pre-alpi, era piuttosto confuso, dato che fra il 25
    aprile, giorno della insurrezione generale proclamata dal CLAI ed il 2 maggio,
    giorno del cessate il fuoco per effetto della resa delle armate germaniche, firmata
    a Caserta il 29 aprile, la quinta armata statunitense e l`ottava armata britannica
    dovettero sostenere combattimenti improvvisi, assieme alle brigate partigiane,
    contro quei reparti tedeschi che ostinatamente proseguivano nella guerra,
    creando aree di tensione vicino a quelle pacificate.
    La cronologia della Divisione ed Il diario dell`85° reggimento redatto del Capitano
    Woodruff descrivono l`impresa anfibia verso la sponda bresciana e fanno rivivere
    gli avvenimenti del 30 aprile di sessant`anni fa, quando una forza d`assalto
    dell`85° reggimento comandata, come battaglione, da l maggiore Winkner e
    composta dalla compagnia K del Capitano Cooper e da un plotone di
    mitragliatrici pesanti della compagnia M comandato dal tenente Bogin, salpò in
    piena notte su dodici DUKW verso la costa occidentale ed arrivò a Gargnano;
    Riferisce Woodruff che alle 8,15 del 30 aprile sia la Villa di Mussolini sia gli uffici
    in Gargnano furono occupati senza alcuna opposizione. Nella villa vennero trovati
    centinaia di oggetti donati al Duce dai capi delle nazioni dell`Asse ed anche le
    spade donate da Hitler e da Hirohito, un violino, uniformi e decorazioni. A turno, i
    soldati di montagna dormirono nel grande letto di Mussolini e nella adiacente
    stanza.
    Gli "alpini" americani trovarono la zona già* occupata dai partigiani, dai quali venne
    l`indicazione di un altro immobile del governo fascista, a Bogliaco, prontamente
    raggiunto dagli uomini del secondo plotone della compagnia K, comandato dal
    tenente Kaytys. Doveva trattarsi evidentemente del Palazzo Bettoni, nel quale si
    riuniva il Consiglio dei Ministri, utilizzando i mobili portati da Palazzo Venezia di
    Roma.
    Nella giornata del 30 aprile, il comando dell`85° o rdinò due successive operazioni
    anfibie e così sbarcarono dai DUKW sulla costa a nord di Gargnano prima la
    compagnia L del tenente Seery e poi la compagnia I del capitano Bucher ed
    entrambe proseguirono verso nord, lungo la gardesana, attraversando i tunnels
    occupati dai macchinari di una fabbrica di motori per i velivoli tedeschi. Un curioso
    episodio, riferito per e,mail da uno dei veterani, è quello della apparizione in
    galleria di una specie di direttore che spiegava di essere lì per proteggere i
    macchinari e fu allontanato da un sottotenente.
    Il primo maggio, l`operazione si concluse con una parata del 1° battaglione e con
    la consegna di alcune "stelle di bronzo" da parte del Colonnello Raymond Barlow,
    comandante dell`85°. Il 7 maggio, la Polizia Milita re della Quinta Armata subentrò
    alla compagnia K, nella custodia della villa e degli uffici di Gargnano.
    Sulle costa veronese e nel basso trentino la 10° di visione dovette invece
    affrontare la azioni condotte con vero fanatismo dai reparti tedeschi che
    arrivarono persino a cannoneggiare i fanti di montagna che avanzavano in un
    tunnel stradale; gli 88 infuriavano ed un proiettile raggiunse il famoso comandante
    del 1° battaglione dei Rangers, il Colonnello William O. Darby, aggregato alla 10
    Divisione con il suo gruppo da combattimento.
    In questo quadro si colloca quello che può considerarsi l`ultimo disastro della
    campagna d`Italia, la morte di ventiquattro fanti di montagna, alcuni dei quali
    diciottenni, travolti col loro DUKV da una violenta tempesta notturna, il 30 aprile
    1945. Il fatto tornò all`attenzione nel 2002, quando il colonnello pilota Jeff Patton,
    addetto aeronautico dell`Ambasciata USA a Roma apprese dell`affondamento di
    un DUKW di fronte a Riva e della morte dei soldati che erano a bordo. Ebbe così
    inizio una operazione di ricostruzione storica alla quale seguì una campagna di
    ricerca subacquea. I contributi sui particolari del disastro avvenuto due giorni
    prima della fine delle ostilità* della campagna d`Italia, si sono svolte tramite
    internet, con la corrispondenza elettronica fra il col. Patton e lo storico della 10°
    divisione prof. John Imbrie, oltre al vero e proprio blitz di e.mail, inviate dagli
    anziani reduci della divisione di montagna.
    L`iniziativa, volta al recupero dei resti dei caduti e del mezzo, è culminata
    nell`ottobre 2004 con le operazioni di profondità* svolte fra Torbole e Riva da un
    gruppo internazionale di specialisti, con sofisticate apparecchiature Purtroppo,
    l`unica scoperta è stata un carro armato Sherman, che risultava caduto nel lago
    da un pontone e che è stato avvistato al largo di Torbole.
    La storia delle operazioni anfibie di fine guerra sull`alto Garda è così tornata
    all`attenzione dopo quasi sessant`anni, completa dei dati sulla tragedia del mezzo
    anfibio che partì nell`oscurità* da Torbole, diretto a Riva, pilotato dal soldato scelto
    Nicholas Del Grosso, per partecipare all`attacco contro le forze tedesche che
    avevano bloccato l`avanzata oltre Riva del Garda.
    Dalle e.mail dei veterani e dai ricordi di un testimone che all`epoca aveva dieci
    anni, si è appreso di una crescente e violenta tempesta che fece affondare a circa
    quattrocento metri dalla costa il DUKW sul quale si trovavano 25 giovani artiglieri
    delle batterie B e C del 605 battaglione di artiglieria, con un obice da 75mm e
    forse, stando alle e.mail dei veterani, una mitragliatrice pesante.
    L`unico superstite fu il caporale Thomas E. Hough, che era stato bagnino ed era
    riuscito a liberarsi dall`equipaggiamento ed a nuotare verso la costa, raggiunto tra
    i flutti e le raffiche di vento da una barca messa in acqua dai soldati scelti Maurice
    P. Dennis e Tony Skonieczny, che vennero decorati con la medaglia del soldato.
    Tutta la drammaticità* dei momenti di queste perdite di giovani vite scaturisce dal
    racconto del caporale Hough che parla di una tempesta nel buio fitto, con vento
    forte ed ondate. Mentre il testimone italiano ricorda le grida che venivano dal lago
    e che, ad un certo momento, cessarono. La mattina dopo, il ragazzo trovò sulla
    spiaggia davanti a casa sua sette o otto zaini, lambiti dalle onde.
    In fondo al lago di Garda, secondo il prof. Imbrie giacciono altri due DUKW; si
    tratta dei mezzi anfibi affondati entrambi il 29 aprile 1945, uno carico di munizioni
    e l`altro preso a cannonate dai carri tedeschi. Fortunatamente, in entrambi gli
    episodi, i soldati presenti a bordo riuscirono a salvarsi, raggiungendo a nuoto la
    riva.
    La spedizione organizzata dal col. Patton non ha potuto raggiungere le profondità*
    dove giace l`anfibio di Riva del Garda e si è conclusa con la promessa di ritentare
    l`impresa e quindi con un arrivederci tra la delegazione USA, comprendente un
    gruppo di veterani della 10ª divisione ed il Sindaco di Riva con le rappresentanze
    delle associazioni italiane dei marinai e degli alpini.
    Giuseppe Di Giovine
    NUMMERI
    di Trilussa 1944
    Conterò poco, è vero, diceva l'Uno ar Zero
    ma tu che vali?Gnente!
    Sia ne l'azzione come ner pensiero rimani un coso voto e inconcrudente.
    lo invece, se me metto a capofila de cinque zeri tale e quale a te,lo sai quanto divento? Centomila.
    È questione de nummeri.E' quello che succede ar dittatore che cresce de potenza e de valore
    più so' li zeri che je vanno appresso.

  8. #28
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    re: Un panzer nel Po

    comunque tornando all'oggeto del topic.....visto che da buona leggenda metropolitana nessuno è riuscito a semntirla, anzi ne è aumentata la suggestione vi propongo la Bulgaria dove sembra che i carri tedeschi ancora ci sono e sono oggetto di compravendite più o meno legali.
    ho trovato link dove parlano che ufficiali sono riusciti a far sparire 25 Panzer
    http://digilander.libero.it/historia_mi ... orsale.htm
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    di Trilussa 1944
    Conterò poco, è vero, diceva l'Uno ar Zero
    ma tu che vali?Gnente!
    Sia ne l'azzione come ner pensiero rimani un coso voto e inconcrudente.
    lo invece, se me metto a capofila de cinque zeri tale e quale a te,lo sai quanto divento? Centomila.
    È questione de nummeri.E' quello che succede ar dittatore che cresce de potenza e de valore
    più so' li zeri che je vanno appresso.

  9. #29
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    re: Un panzer nel Po

    ma alla fine il misero bren carrier a gela che fine ha fatto?.................................forse è meglio che molte cose rimangono inaccessibili se poi devono sparire.
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    di Trilussa 1944
    Conterò poco, è vero, diceva l'Uno ar Zero
    ma tu che vali?Gnente!
    Sia ne l'azzione come ner pensiero rimani un coso voto e inconcrudente.
    lo invece, se me metto a capofila de cinque zeri tale e quale a te,lo sai quanto divento? Centomila.
    È questione de nummeri.E' quello che succede ar dittatore che cresce de potenza e de valore
    più so' li zeri che je vanno appresso.

  10. #30
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    re: Un panzer nel Po

    Ci vorrebbe un magnetometro, non un metal detector...

    Da http://previsioni-meteo.blogspot.com/20 ... prile.html

    "Lungo il Grande Fiume, in questo periodo, è facile incontrare i vecchi dei paesi rivieraschi pronti a rivangare storie. Come quella del carro armato tedesco Tiger, che leggenda vorrebbe adagiato nel mezzo del Po, di fronte a Borgoforte, dopo essere caduto da un ponte di barche. Ma ce ne sarebbe uno anche a Felonica, con ancora gli equipaggi intrappolati: "é proprio lì in mezzo - indica Antonio Boscaglia, 67 anni - e i pescatori di storioni per anni ci hanno messo sopra delle assi per non rovinare le reti, poi è sprofondato. I sommozzatori lo hanno individuato con i sonar sotto 10 metri d'acqua e sabbia, ma nessuno riesce a tirarlo fuori, è troppo pesante". "
    Mick

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