Vecchi strumenti di aerei militari: possibile pericolo

Buongiorno a tutti,
condivido con voi alcune informazioni che riguardano da vicino chiunque abbia per qualche ragione in casa strumenti,
aeronautici e non solo, con simboli fosforescenti e datati dal primo '900 fino agli anni '60.

Premetto che NON sono un esperto di Fisica o di Medicina, e che quanto scrivo in questa pagina è il riassunto di varie
ricerche di informazioni che ho recentemente eseguito a mezzo Internet. Pubblico queste informazioni al solo scopo di
aiutare gli appassionati che collezionano oggetti aeronautici; se qualcuno ha informazioni più precise delle mie e vuole
postarle sarà il benvenuto.


RADIO 226
Fino a metà degli anni '60 era una diffusa abitudine dei produttori di orologi (da tavolo, da polso e svegliette di vario
genere e tipo), di strumenti (aeronautici e non solo) e di tutti quegli oggetti che indicano una informazione e che per
qualche ragione devono essere visibili anche al buio (es: bussole) utilizzare vernici fosforescenti contenenti sostanze
nocive per la salute umana.

La vernice speciale usata per rendere luminosi i simboli e le lancette di orologi e strumenti vari era a base di due
elementi: il Fosforo (di per se non particolarmente pericoloso) e un elemento radioattivo, le cui radiazioni facevano
"accendere" il Fosforo rendendolo così luminoso al buio, ma che ovviamente possono anche avere serie conseguenze
negative sulla salute umana. Di questi elementi radioattivi, il più pericoloso è stato senz'altro il Radio 226, largamente
utilizzato dalla Prima Guerra Mondiale fino agli anni '60.
Oltre ad essere radioattivo di suo, il Radio decadendo produce il gas Radon, anch'esso radioattivo e anch'esso
cancerogeno (è la seconda causa di cancro al polmone dopo il fumo da sigaretta; è purtroppo più diffuso di quanto
si potrebbe pensare in quanto esce naturalmente dalle viscere del sottosuolo e tende ad accumularsi nelle cantine
e negli ambienti sotterranei in generale).

Una precisazione: la vernice al Radio sicuramente è pericolosa, ma non è l’unico materiale nocivo alla salute che nel XX
Secolo è stato utilizzato nella costruzione di oggetti di uso comune: pensiamo per esempio agli isolanti edili in Amianto
o alle vernici per giocattoli al Piombo... inoltre un conto è avere in casa un pezzo di Radio puro, un altro conto è avere
degli oggetti che sono solo in minima parte ricoperti da una vernice contenente, tra le altre sostanze, anche il Radio.

Tuttavia, il pericolo costituito dal Radio non è da sottovalutare.

Per le sue caratteristiche chimiche, il Radio è molto simile al Calcio, ragion per cui se ingerito il nostro corpo tende a
utilizzarlo per la costruzione del tessuto osseo (che per tutta la nostra vita continua a rigenerarsi, anche quando da
adulti la crescita è finita). Quindi, se il Radio si accumula nelle ossa, oltre una certa quantità genera cancro alle medesime.
Se invece respiriamo il gas Radon (o polvere di Radio), esso finirà per accumularsi nei bronchi (esattamente come lo smog
e tutte le altre schifezze che respiriamo) e oltre una certa quantità genererà cancro ai polmoni.


CASI MORTALI
Nelle fabbriche e nei laboratori in cui tanti anni fa venivano prodotti gli strumenti e gli orologi con vernice al Radio, è
spesso successo che operai e operaie (questa mansione era spesso svolta da donne) la cui mansione era la verniciatura
di questi oggetti si siano ammalati di cancro alle ossa o ai polmoni. Esiste una casistica di circa 100 persone decedute per
le cause di cui sopra, e molte altre che hanno avuto problemi gravi di salute.
C'è però da considerare che queste sfortunate persone lavoravano per 8 (o più) ore al giorno con la faccia e il naso sempre
a pochi cm dagli oggetti che dipingevano, avevano le mani sempre impiastrate di vernice, respiravano i gas prodotti dalla
vernice che maneggiavano, appuntivano la punta del pennello con la saliva e le labbra (ingerendo anche la vernice...) e
vivevano in un ambiente saturo di Radio e gas Radon. E tutto questo per 5 o 6 giorni alla settimana, per 12 mesi all'anno
e per vari anni di fila.
Potete ben capire che trascorrere anni interi della propria vita in un ambiente del genere sia un caso limite, non paragonabile
all'avere in casa un solo oggetto debolmente radioattivo e magari collocato in un angolo della casa poco frequentato.

Tuttavia, stare molto tempo a contatto con oggetti dipinti al Radio è comunque nocivo per la salute. Per esempio, un'altra
categoria a rischio sono i riparatori ed i restauratori di orologi e strumenti, che per ovvie ragioni trascorrono molte ore di fila
con il naso sui malefici quadranti. In questo caso il rischio, sebbene non trascurabile, è però inferiore a quello a cui sono stati
sottoposti i poveri operai di cui sopra.


LEGGENDE DA SFATARE
Purtroppo a riguardo della vernice al Radio c'è una grande ignoranza diffusa, in parte alimentata forse anche dal fatto che
chi per tutta la vita ha collezionato questi oggetti inconsciamente non vuole ammettere di avere fatto una cosa pericolosa
e tenderà a non interessarsi al problema.

In discussioni con collezionisti ed esperti di strumentazione aeronautica, salta a volte fuori la considerazione: "metti l'oggetto
nel buio più totale: se non è più luminoso, allora la radioattività non c'è più..."
Ebbene, questa affermazione è assolutamente ERRATA!
Infatti per ottenere la luminescenza è necessario che nella vernice siano presenti sia il Fosforo sia il Radio: il Fosforo con il
tempo si degrada, e non si illumina più, mentre il Radio rimane radioattivo per migliaia di anni!


RICONOSCERE GLI OGGETTI CONTENENTI RADIO 226
Probabilmente non esiste un metodo universale per riconoscere a occhio gli oggetti verniciati con il Radio 226.
La regola generale però è questa: se l'oggetto che osservate ha degli elementi verniciati con una sostanza fosforescente
(o che sembra esserlo) ed è costruito sicuramente entro la fine degli anni '50, allora è molto probabile che la vernice utilizzata
è al Radio. Il colore naturale del Radio tende al bruno, quindi se i simboli del quadrante sono di un colore biancastro che tende
al giallastro-bruno, molto probabilmente essi contengono Radio (vedere a titolo di esempio le foto a corredo di questo testo).

Faccio inoltre notare che, nel caso di strumenti aeronautici molto anziani e mai puliti/restaurati, il quadrante e la superficie
interna del vetro possono essere sporchi di polvere derivante in parte da ossido, sporcizia e depositi vari e in parte anche
dalla degradazione chimica della vernice stessa. Tale polvere, è inutile precisarlo, è anch'essa radioattiva e non va manipolata
per nessuna ragione, pena correre il rischio di inalarla e magari anche di contaminare l'ambiente circostante. In altre parole,
non aprite lo strumento! Se avete uno strumento, un orologio o una bussola da pulire rivolgetevi ad un operatore specializzato,
evitate nella maniera più assoluta il fai-da-te.

Come avere la prova della radioattività, al di là del colore dei simboli e del presunto periodo di costruzione dell'oggetto?
L'unico metodo sicuro è affidarsi ad un contatore Geiger.
-1- prendete un contatore Geiger.
-2- se non lo sapete usare, studiatevi le relative istruzioni di utilizzo per essere sicuri di impiegarlo bene e produrre letture
affidabili, oppure (opzione consigliata) fate eseguire i rilevamenti da qualcuno che ne sa più di voi.
-3- rilevate la quota di radioattività sui vari lati dell'oggetto e a varie distanze.

Una precisazione: il Radio emette raggi Alfa, Beta e Gamma. I raggi Alfa sono nocivi ma deboli, e vengono generalmente fermati
dallo stesso vetro dello strumento; i raggi Beta sono più forti e generalmente riescono ad uscire ma arrivano ad una distanza di
pochi centimetri, mentre i raggi Gamma sono i più forti in assoluto, possono arrivare anche ad alcuni metri di distanza e possono
essere fermati solo da uno strato di piombo. La maggior parte dei contatori sono in grado di rilevare solo i raggi Beta e Gamma,
mentre solo i modelli più costosi rilevano anche gli Alfa. In ogni caso, un contatore in grado di rilevare i raggi Beta e Gamma è
già largamente sufficiente per capire se il vostro ggetto contiene vernice radioattiva o no.


LE ALTRE VERNICI
Dagli anni '50 in poi il Radio è stato gradualmente sostituito dal Trizio, un materiale anch’esso radioattivo ma meno pericoloso del
Radio. In ogni caso, anche per Trizio valgono le stesse raccomandazioni valide per il Radio. Il Trizio emette solo raggi Beta e in
alcuni casi il vetro ed il case dello strumento sono sufficienti a schermarli in tutto o in parte. Inoltre il Trizio emette solo per alcuni
decenni, per cui uno strumento degli anni '50 che in origine conteneva Trizio potrebbe essere divenuto innocuo. In ogni caso è
comunque consigliabile non aprire lo strumento e non tenerlo vicino alle persone per molto tempo (la prudenza non è mai troppa).

In tempi recenti, dagli anni ’60 in poi, ha fatto la sua comparsa una vernice non tossica e non radioattiva chiamata SuperLuminova,
riconoscibile per il fatto che per illuminarsi al buio ha prima bisogno di “caricarsi” di fotoni alla luce. Tutti gli orologi, le sveglie, le
bussole e gli oggetti con elementi luminescenti in generale oggi prodotti dalle aziende occidentali dovrebbero contenere questa
nuova e straordinaria vernice, che ha finalmente sostituito Radio e Trizio. Tuttavia, il Trizio è ancora utilizzato per gli orologi per
uso militare e simili, in ragione del fatto che produce una maggiore luminescenza rispetto al SuperLuminova.

Se avete dubbi sul tipo di vernice presente in un vostro oggetto, non fate esperimenti strani e non apritelo:
chiedete consigli ad un esperto!


FATTI COME UNA VOLTA...
Purtroppo, “recente” non è necessariamente sinonimo di “sicuro”; è infatti necessario fare presente che alcuni oggetti di nuova
produzione ma originari dell'Europa dell'Est o dell'Asia, come bussole, orologi e altri oggetti reperibili sulle bancarelle dei mercati a
carattere "vintage" o "surplus militare" possono essere stati verniciati con vernici radioattive, questo perché se da noi esse sono
oggi proibite, non lo sono in altre parti del mondo. In particolare, sembra che i display degli strumenti militari costruiti in URSS fino
a tempi relativamente recenti contengano Radio.


CONCLUSIONI
Se avete in casa un orologio, una bussola, uno strumento aeronautico che abbia almeno 50 anni di età e che ha delle parti
verniciate fosforescenti, sappiate che potrebbe essere radioattivo.

Tendenzialmente, la radiazione emessa dai quadranti di questi oggetti è forte soprattutto nei primi 50 cm di distanza, per poi
indebolirsi molto a distanze maggiori (generalmente a più di due metri dovrebbe essere praticamente nulla). Quindi, le conseguenze
per la salute sono consistenti solo se tenete questi oggetti a stretto contatto con voi (es: sulla scrivania sulla quale trascorrete
molte ore al giorno, oppure sul mobile in fianco al letto...).

Se avete uno strumento con il vetro rotto o mancante, maneggiatelo meno possibile (e lavatevi sempre le mani dopo averlo
maneggiato) e riponetelo in una scatola a chiusura stagna e possibilmente con pareti foderate in Piombo.

Non voglio scatenare allarmismi presso i collezionisti o reazioni violente contro tali oggetti (per favore non buttate via la sveglia
della nonna o il girodirezionale del P-51 solo perché ha il quadrante radioattivo, sarebbe un vero peccato); il mio consiglio però è
quello di collocarli in un luogo sicuro.

Il luogo sicuro per eccellenza di oggetti del genere è una scatola a chiusura ermetica, con pareti in piombo spesse almeno 3 mm.
In mancanza della scatola di piombo, sulla base del poco che ho potuto apprendere sui pericoli derivanti dal Radio e dal gas Radon,
gli oggetti radioattivi oggetto di questo testo devono essere collocati in un luogo che abbia le seguenti caratteristiche:
-poco frequentato, situato lontano dal passaggio delle persone;
-situato al di fuori delle mura domestiche e dei luoghi dove voi e/o la vostra famiglia trascorrete molte ore al giorno;
-areato ma anche riparato dagli agenti atmosferici (es: pioggia) e dall’umidità;
-riparato dalla polvere atmosferica e dalla sporcizia, ma non chiuso (ci deve essere ricambio di aria per via del problema costituito
dal gas Radon);
-lontano dalle persone, dagli oggetti di uso quotidiano, dai vestiti, dal cibo e dalle canne dell'acqua situate dentro i muri;
-fuori dalla portata dei bambini;
-la collocazione degli oggetti radioattivi, e le motivazioni della medesima, devono essere note a chi vive con voi, onde evitare
incidenti o problemi di vario genere.

Un esempio di un luogo relativamente sicuro potrebbe essere uno scaffale alto in un box di quelli che hanno delle feritoie per il
ricambio dell'aria.

Se decidete di levarvi ogni dubbio e di acquistare un contatore Geiger, evitate gli strumenti del surplus militare (specie quelli
a lancetta), dall'utilizzo spesso macchinoso e dalla taratura non sempre sicura, ed orientatevi verso i piccoli portatili digitali di
produzione corrente (es: Terra-P, Gamma Scout, Inspector Alert), che hanno il vantaggio di produrre letture immediate e sicure,
oltre che essere di semplice utilizzo e dotati di garanzia.


IMMAGINI DI STRUMENTI CONTENENTI VERNICE AL RADIO 226
(prese in prestito dal sito Web dello Smithsonian Institution's National Air and Space Museum):

http://www.nasm.si.edu/images/collec...490000cp03.jpg http://www.nasm.si.edu/images/collec...133000cp01.jpg http://www.nasm.si.edu/images/collec...152000cp01.jpg http://www.nasm.si.edu/images/collec...031000cp02.jpg

http://www.nasm.si.edu/images/collec...998000cp02.jpg http://www.nasm.si.edu/images/collec...042000cp03.jpg http://www.nasm.si.edu/images/collec...016000cp01.jpg http://www.nasm.si.edu/images/collec...054000cp03.jpg
http://www.nasm.si.edu/collections/coll ... ollid=1467


LINKS UTILI
Inserisco qui di seguito alcuni links di interesse a riguardo degli oggetti radioattivi e delle precauzioni da tenere.

Documento redatto dal Ministero della Difesa svizzero: (in inglese):
http://www.labor-spiez.ch/de/the/st/Rad ... eriale.pdf

Pagina dedicata agli strumenti aeronautici radioattivi (in inglese):
http://theaviationist.com/2009/10/07/be ... struments/

Mini-trattato per la cultura di base sulla radioattività:
http://barsanti.tripod.com/scienze/radiazioni.html#PAR1

Sito Web di un simpatico consulente in materia di radioattività:
http://spazioinwind.libero.it/andrea_bosi/appunti.htm

Pagina di Wikipedia dedicata al Radio 226:
http://it.wikipedia.org/wiki/Radio_%28elemento%29

Interessante davvero!!! Ma sai per caso se anche le ottiche importate ultimamente in Italia insieme a fucili dell'europa dell'est (per esempio i romak dragunov svd rumeni) siano pericolose?

Bene banshee, grazie per l'ottimo resoconto sul problema. [264
Sono sicuro che tornerà utile a molti utenti del forum.

Ciao
Stefano

Grazie a tutti per i complimenti! :-)

Per quanto riguarda il discorso delle ottiche dei fucili, sinceramente non lo so, perché finora ho racolto informazioni solo nel campo degli strumenti aeronautici.

Ho iniziato tra l'altro a fare ricerche su questi argomenti solo da circa un anno e mezzo: subito dopo avere comprato per pochi Euro da un rottamaio un vecchio strumento di un F-86 lessi un articolo sul blog di David Cenciotti (http://theaviationist.com/) che trattava di questo argomento, e mi allarmai parecchio. Fortunatamente poi appurai che lo strumento da me acquistato non conteneva sostanze pericolose (ma per massima cautela lo ho messo lo stesso in un luogo sicuro fuori dalla casa), però lo spavento mi è servito per farmi una piccola cultura sull'argomento.

Da quel (poco) che ne so, un modo per sapere se una vernice fosforescente è radioattiva o no è quello di controllare se al buio essa mantiene costante nel tempo la luminosità: le moderne vernici fosforescenti che contengono SuperLuminova (che non è né radioattivo né tossico, è quello che si trova per esempio in praticamente tutti gli orologi e in oggetti comuni come giocattoli, interruttori della luce, ecc) devono "ricaricarsi" di energia rimanendo esposte alla luce, per poi sprigionarla al buio.
Le vernici al Radio o al Trizio invece sono sempre luminose, anche dopo giorni o anni che rimangono al buio.

Ciao a tutti

Ottimo topic...anche le bussole militari nostrane possono essere pericolose...come hai detto tu dipende dalla data di produzione! [264
Ciao Francesco

Per caso tempo fa ho trovato il sito Web di un simpatico consulente in tema di pericoli da radioattività che ha la passione della
collezione delle vecchie bussole, nel suo sito si trovano molte informazioni su di esse e anche su esemplari che contengono Radio:

http://spazioinwind.libero.it/andrea_bo ... smilit.htm

Link molto interessante!
Per me che sono un curioso nato trovare queste cose è una delizia! [160

Colleziono orologi e strumentazioni militari dal 1998 e mi interesso di Contatori Geiger e radioprotezione dal 2008.
Ho acquistato cinque ottimi apparecchi, negli anni ed ho scritto molto, in materia, su "orologi e passioni", "orologiando" e "orologiko", sempre con il nome Klaus, o simili (klaus06 e klaus71).
Quanto dici è vero, a parte qualche dettaglio, che però non è trascurabile: orologi al Radio, infatti, sono stati costruiti fino al 1969, quindi per sentirsi al riparo occorre acquistare orologi e apparecchiature molto più giovani....
Non conosco le tue fonti, ma purtroppo in questo settore, già di per sè complicato e difficile, la disinformazione la fa da padrona...
Consiglio la lettura di questo sito, per capire meglio l'argomento e non confondersi almeno nella nomenclatura tecnica, altro motivo di confusione:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fosfor

Unico modo per capire se un oggetto è radioattivo è usare un contatore Geiger, ma deve essere apparecchio di buona qualità, non un giocattolo, e deve essere usato da una persona che sappia il fatto suo, altrimenti è peggio che non misurare affatto.
C'è di buono che la radioattività di questi apparecchi diminuisce in maniera più che proporzionale all'aumentare delle distanza da essi, con un rateo pari alla radice quadrata al raddoppio della distanza, ma in alcuni, seppure rari, casi la radioattività non è trascurabile.

I recenti mirini ai vapori di Trizio NON sono molto radioattivi. Gli altri non lo sono affatto.
La provenienza "orientale" degli oggetti non deve far preoccupare, anzi!
In URSS le vernici al Radio non si usano più a partire, più o meno, dal 1958. In USA... dal 1969...

Leggo solo ora:
FATTI COME UNA VOLTA...
Purtroppo, “recente” non è necessariamente sinonimo di “sicuro”; è infatti necessario fare presente che alcuni oggetti di nuova
produzione ma originari dell'Europa dell'Est o dell'Asia, come bussole, orologi e altri oggetti reperibili sulle bancarelle dei mercati a
carattere "vintage" o "surplus militare" possono essere stati verniciati con vernici radioattive, questo perché se da noi esse sono
oggi proibite, non lo sono in altre parti del mondo. In particolare, sembra che i display degli strumenti militari costruiti in URSS fino
a tempi relativamente recenti contengano Radio.

Da dove proviene questa informazione? [argh
A quanto mi consta non c'è nulla di più lontano da vero e per due motivi:
1) innanzitutto l'orologio sovietico più recente ancora contenente Radio è un Kama del 1957. Nulla ho rilevato, proveniente dall'URSS, ancora contenente Radio, a partire da quella data. Sono disposto a ricredermi, di fronte a misurazioni "serie", ma ho misurato diverse dozzine di orologi militari, anche da cruscotto di aereo costruiti prima e dopo di quella data.... Al contrario, l'oggetto più recente che ho misurato, contenente Radio, è una sveglia per bambini, promozionale, dono di una ditta produttrice di tonno statunitense, marcata 1969.
Da quel momento il Radio è stato considerato materiale strategico ed è ormai vietatissimo, a livello internazionale, non importabile e non commercializzabile liberamente, molto più radioattivo dell'Uranio, non un materiale di ripiego a basso costo... da cinesate!! Quindi: vero per il vintage, ma non per la merce recente proveniente dall'Est.
2) dopo diverse centinaia di misurazioni, effettuate su almeno 4/500 orologi ed apparecchi luminescenti costruiti a partire dalla fine dell'800 fino ad oggi, appartenenti a collezioni mia e di alcuni amici, ho constatato che gli apparecchi più radioattivi e che, dunque, sono illuminati con paste e vernici con alta percentuale di Radio, sono di paesi ricchi e che hanno investito nella produzione diversi soldoni... Il Radio, ripeto, non è mai stato a buon mercato!

Infine: ricordate che anche le lenti ottiche di vecchi binocoli e macchine fotografiche possono essere radioattivi e che anche le retine delle lampade a gas o petrolio lo sono. contengono Torio. I rilevatori di gas contengono Americio, fonte di radiazioni Alfa, etc...
Ma nella stragrande maggioranza dei casi, bastano minime precauzioni per stare tranquilli.

Ciao Klaus,
ti ringrazio per avere corretto i miei "non trascurabili" dettagli; se hai letto con attenzione il mio post avrai anche letto l'introduzione in cui ho scritto chiaro e tondo che non sono un esperto in materia e che chiunque voglia postare informazioni più complete o precise delle mie è il benvenuto, quindi ti ringrazio per avere postato queste precisazioni; non mi definisco un "guru" in questa materia e lo ho anche scritto: sono un ignorante qualunque che ha riassunto delle informazioni raccolte principalmente da Internet e parlando con persone che ne sanno più di me.

Il tema centrale del testo sono gli strumenti militari, con particolare attenzione a quelli costruiti fino ai primi anni '50, che sono oggetto di collezione da parte di molti appassionati (le strumentazioni "giovani" credo interessino poco ai collezionisti, che invece vanno matti per gli strumenti risalenti alla Seconda Guerra Mondiale).

La motivazione che mi ha spinto a scrivere quel post era solo una: avvertire del potenziale pericolo gli appassionati che collezionano vecchi strumenti senza sapere che sono radioattivi; andando in giro per il forum ho visto post del tipo "ho appena comprato lo strumento del RE.2002" e mi sono chiesto se questi utenti sono coscienti del pericolo rappresentato da questi (pur bellissimi) oggetti. Il mio intento era a fin di bene, e come ho precisato nel testo lungi da me voler creare allarmismi.

Quanto ai contatori, se leggi bene ho scritto che il contatore Geiger è l'unico metodo sicuro per rilevare o non il pericolo, e che è meglio orientarsi verso modelli moderni e affidabili, lasciando perdere per l'appunto i "giocattoli" e il surplus militare di vecchia generazione. Ho anche citato alcuni modelli tra cui l'Inspector che è uno dei migliori contatori portatili al mondo.

Infine, relativamente agli oggetti "fatti come una volta", preciso che non intendevo essere razzista verso i Paesi dell'Est o la Cina, e che non ho minimamente parlato di "cinesate" a basso costo (il Radio è molto costoso quindi...) ma di norme sulla sicurezza che da noi sono molto restrittive ma che magari (sottolineo il "magari") in altre parti del mondo potrebbero non esserlo; a titolo di esempio riporto qui la notizia del sequestro da parte delle Autorità italiane di bussole costruite da una ditta della Germania dell'Est:
http://www.ecoblog.it/post/2345/bussole ... carbinieri

Relativamente agli strumenti aeronautici russi, se tu mi dici che essi dagli anni '60 in poi non sono pericolosi, io per primo ne sono felice, e anzi finalmente quando andrò ad un mercatino o ad una fiera potrò finalmente portarmi a casa senza timori un bello strumento sovietico (una volta fui tentato di comprare un bellissimo orologio tirato giù da un MiG-21, ma poi l'ho lasciato dov'era per timore di portarmi a casa un oggetto pericoloso).

ciao

Figurati: non c'è problema.
Non mi pronuncio sull'articolo che riguarda, a spanne, surplus molto vecchio ed è stato scritto da autore che non conosco e di cui nulla so.
Di certo OGGI in nessun paese del mondo si producono oggetti contenenti Radio. Possono capitare oggetti "vintage" sul mercato che ne contengano e i collezionisti di militaria sono tra le persone esposte al rischio.
Rischio che va conosciuto BENE e non su considerazioni "spannometriche".
Non me la sentirei, proprio per questo, di continuare a sostenere che sono potenzialmente pericolosi gli apparecchi occidentali "costruiti fino ai primi anni '50" perchè non è così. [204
La realtà è un pochino diversa e si può riassumerte in questo modo:
1) effettivamente gli apparecchi di bordo degli aerei sono tra gli oggetti più radioattivi che ho misurato, ma il primato è detenuto da un orologio costruito nei primi anni '60 in Europa. Seguono, a breve distanza, alcuno orologi costruiti oltreoceano. Come già detto, il più recente esempio di orologio con Radio è del 1969.
2) Esistono apparecchiature di volo ed orologi, risalenti anche agli anni '40, che non sono affatto radioattive, perchè rese luminescenti con altre tecnologie.
3) Si può dire che gli orologi "dei Mig" sono piuttosto tranquilli, ma anche qui non generalizzarei, visto che sia i Mig che la tipologia di orologi sovietici che essi montano sono stati costruiti nell'arco di almeno 60/70 anni e dunque va visto caso per caso. Non sono orologi rari, ma quelli più risalenti nel tempo lo sono e ben difficilmente saranno a "portata di bancarella"...

Sul celeberrimo caso delle Radium girls si è detto tutto e il contrario di tutto...

Anche stavolta ho trovato qualcosa da imparare! [17

Mi piacciono queste discussioni, critiche ma ben ragionate e moderate! [264

Se ben ricordo, le ottiche di puntamento del Dragunov, anche nella versione rumena, dovrebbero avere il reticolo illuminato con delle lampadine, a batteria, con una tecnologia già usata dalla Wehrmacht. Comunque la Romania, al pari della ex Germania Est, è un paese comunitario.
Il che, molto semplicemente, garantisce uniformità di normative tecniche..ciò, oltre al fatto che il trasporto e il commercio di materiali pericolosi e strategici è disciplinato con normative ONU dovrebbe farci stare tranquilli per le merci di recente costruzione...

Chiedo scusa, è un po' che non vengo in questa sezione, ma ho alcune curiosità residue in merito a questa discussione:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Klaus

Esistono apparecchiature di volo ed orologi, risalenti anche agli anni '40, che non sono affatto radioattive, perchè rese luminescenti con altre tecnologie.

[...]

Sul celeberrimo caso delle Radium girls si è detto tutto e il contrario di tutto...

---

A) chiedo venia per l'ignoranza, ma quali sarebbero queste "altre tecnologie"?
B) caso delle "Radium girls": come sarebbe a dire "tutto e il contrario di tutto"? Negli USA ha avuto luogo addirittura un processo, le operaie non hanno mica sofferto di malattie immaginarie...
C) giusto per curiosità, che strumenti utilizzi per fare le rilevazioni?

Ringrazio in anticipo per le risposte.

Ti ringrazio per avermi fatto delle domande che mi consentono di chiarire:
A) è presto detto: oltre alla fosforescenza si è fatto ricorso, per esempio, alla fluorescenza, utilizzando vernici non radioattive che, illuminate da luce "nera" (lampade di Wood) emettevano con chiarezza della luminescenza. Un'ulteriore tecnologia è quella che abbiamo avuto per decenni nelle automobili: le lampadine interne. Semplici, economiche ed efficaci.
B) Sul caso delle Radium Girls si è detto tutto, nel senso che è un caso giudiziario notissimo e iperstudiato, del quale si possono trovare facilmente moltissimi dettagli e atti processuali. Non solo: sugli ultimi superstiti (non erano solo ragazze) si sono effettuati studi molto noti che sono alla base della moderna radioprotezione. Quindi il caso è noto a livello legale, di a livello di medicina legale, di fisica e di radioprotezione. Si è detto il contrario di tutto perchè tanta gente ne ha parlato senza cognizione di causa, senza documentarsi, solo per sentito dire ed ho letto su di loro sfondoni incredibili, il più comune dei quali fa confusione tra Radio e Trizio. Purtroppo molta gente scrive più di quanto abbia letto e questo è un malcostume molto pericoloso quando si tratta di radioattività.
C) Per effettuare le mie misurazioni (ormai su oltre 400 apparecchi luminescenti costruiti dalla fine dell'800 fino ad oggi, in ogni continente, appartenenti alle collezioni mia e di alcuni amici) utilizzo i miei cinque contatori Geiger e relative sonde, oltre a diversi dosimetri. I contatori sono degli Eberline, Bicron e Ludlum, di uso professionale e di laboratorio, di recente calibrazione. Si tratta di apparecchi usati negli USA in miniere, centrali nucleari e da servizi di protezione civile e di cura dell'ambiente. Non giocattoli, insomma.

Ciao Klaus,
ti ringrazio per le risposte, e condivido in pieno il tuo parere circa coloro che parlano senza cognizione di causa pretendendo di fare i professoroni senza documentarsi. Infatti quando ho steso il testo che ho postato qui ho messo bene le mani avanti dicendo che non sono un esperto di radioprotezione e che ogni contributo di persone con più esperienza è il benvenuto (la materia è complessa e non bastano 10 minuti, ma forse nemmeno 10 mesi, per farla propria), a tal proposito ti ringrazio per avere apportato nuovi elementi e corretto cose che magari avevo capito male.

Quanto alla attrezzatura complimenti, Eberline, Bicron e Ludlum per quel poco che ne so sono il meglio disponibile sul mercato (peccato che importare strumenti delicati dagli USA sia così costoso, tra trasporto e dogana... sennò un bel Ludlum 3 con sonda a scintillazione me lo farei volentieri anche io).

Ciao, un caro saluto

Guarda, sei stato sempre molto corretto.
Il discorso, come ti sei reso conto, è estremamente complesso.
La radioattività è un fenomeno fisico che presenta diverse variabili: tipo di emissione, quantità, intensità, energia, dose equivalente...
E ogni fenomeno legato alla radioattività ha le sue grandezze di misura.
Come se non bastasse, sono state misurate con grandezze di diversa denominazione a seconda dei periodi e del sistema metrico o imperiale.
Altro fattore che complica le cose è che spesso la radioattività viene misurata con apparecchi, più o meno economici, che sono, in realtà, dei giocattoli o con apparecchi militari, molto poco sensibili e dunque sordi come campane.

Ne consegue che, nel settore che ci interessa spessissimo si sente dire che le apparecchiature in questione NON siano radioattive o che lo siano molto poco e dunque siano innocue.
Questo orientamento è sbagliato e superficiale. Ma lo è anche l'orientamento opposto, altrettanto diffuso, che provoca allarmismi e che potrebbe portare i collezionisti a disfarsi in modo non proprio adeguato dei pezzi in loro possesso.
La verità sta nell’esatto mezzo: niente panico, ma neanche leggerezza: sono oggetti non del tutto innocui.
Sinceramente sono stato molto arrabbiata vittima del superficialismo del primo tipo, perchè, per anni, ho studiato e lavorato a stretto contatto con la vetrinetta nella quale esponevo i miei orologi di bordo.
Resomi conto che avevano torto, ho voluto fare da me (chi fa da sè...)
Ho allora cercato informazioni, mi sono procurato un vecchio numero di "Elettronica per tutti" del 1986 (anno di Cernobyl) e mi sono fatto prestare da un collega, ingegnere ambientale, la cui moglie è biologa, un contatore che lei usava in laboratorio. I risultati furono tali da indurmi ad acquistare il mio primo contatore, che, visto che parliamo con cognizione di causa, era un Eberline 120. Pagato pochissimo, peraltro.
Sotto la guida e l'aiuto del mio vecchio dirigente, ingegnere nucleare, di seguito sono arrivati, a completare la serie: Ludlum mod. 2, Eberline ESP2, in versione da laboratorio, Bicron Fisk-tech e, dulcis in fundo… Eberline ASP1, con sonde pancake HP 260 e Ludlum 44-9.
Il tutto è cresciuto un pochino per volta, nell'arco di anni, ovviamente.
Mancano ancora una sonda per radiazioni alfa e un analizzatore, ma i costi sono quelli che sono e non trovo giusto spendere anche solo 100 euro per quello che è solo un hobby, quando hai un pargoletto nato da poco...

wow! Bella apparecchiatura! Già l'E-120 da solo, se connesso ad una buona sonda (ma vedo che di buone sonde GM ne hai due) sarebbe stato più che convincente;
quanto alla rilevazione dei raggi alfa... beh la HP-260 e la 44-9 sono già molto sensibili (in effetti credo che tra le sonde GM normalmente in circolazione siano il riferimento nella categoria), poi per rilevare la radioattività di orologi e vecchi strumenti credo che siano più che sufficienti. Certo però una bella sonda a scintillazione sarebbe un ulteriore salto di qualità, ti permetterebbe di analizzare le variazioni infinitesimali di fondo, i residui di gas Radon, ecc... però giustamente costa un occhio (non vorrei sparare cifre errate, ma credo che contando anche dogana e trasporto via corriere partono facilmente non meno di 300 Euro!).

ciao

L'Eberline 120 veniva con una sonda end windows anonima, col il quale era stato fornito in origine.
Se si fosse trattato di un 520, non avrei avuto bisogno di altri apparecchi.
Purtroppo nacque la necessità di misurare delle rare apparecchiature, circa l'uno per cento, che sono realmente e sensibilmente 'hot' e che finiscono a fondo scala con il 120 e con il Ludlum mod. 2....
I Panerai Radiomir vintage, per es.
Se avessi acquistato da subito le sonde pancake e l'Eberline asp1 sarebbero state le apparecchiature definitive.
Sono fantastici. I miei preferiti, insieme al Bicron. Sempre misurazioni stabili, ripetibili, chiare.
La alfa che vorrei è, appunto, una scintillatrice NaI.... E costa quel prezzo usata, se si ha fortuna..
Per l'utilizzo amatoriale che faccio, però, sarebbe un lusso superfluo....
Dopo Fukushima i prezzi sono molto più alti...
In fondo le mie pancake sono le migliori all around della loro categoria... Sei volte più sensibili della militare più sensibile... Sono loro che portano al limite E 120 e Lud. 2...

Citazione:

---

Originariamente Scritto da banshee

Chiedo scusa, è un po' che non vengo in questa sezione, ma ho alcune curiosità residue in merito a questa discussione:

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Klaus

Esistono apparecchiature di volo ed orologi, risalenti anche agli anni '40, che non sono affatto radioattive, perchè rese luminescenti con altre tecnologie.

[...]

Sul celeberrimo caso delle Radium girls si è detto tutto e il contrario di tutto...

---

A) chiedo venia per l'ignoranza, ma quali sarebbero queste "altre tecnologie"?
B) caso delle "Radium girls": come sarebbe a dire "tutto e il contrario di tutto"? Negli USA ha avuto luogo addirittura un processo, le operaie non hanno mica sofferto di malattie immaginarie...
C) giusto per curiosità, che strumenti utilizzi per fare le rilevazioni?

Ringrazio in anticipo per le risposte.

---

A mero titolo di esempio, gli orologi che compaiono in queste due foto, ordinanza USAF, USN, RAF della seconda guerra mondiale nella prima, Orologio da plancia della HMS Intrepid nella seconda, sono tutte apparecchiature fluorescenti e non fosforescenti e NON contengono alcunchè di radioattivo.
Va esaminato il singolo caso, dunque, con l'accortezza di sapere che:
1) la maggior parte delle apparecchiature, pur se radioattive, lo sono in modo tale da non provocare panico, salvo rarissime eccezioni;
2) non esistono livelli di radioattività innocui, dunque... prudenza, in ogni caso.

Wow, complimenti anche per la collezione, hai dei bellissimi oggetti!
Vedo che ci sono anche un po' di Brevetti USA... quello piccolo da Pilota della Navy di che marca è (quelli mini da 5 cm erano fatti principalmente dalla L.G. Balfour e dalla Amico, in entrambi i casi erano molto belli)?

Quanto ai prezzi post-Fukushima... che dire, è assolutamente vero, se ne sono viste di tutti i colori: mi è capitato di vedere su eBay dei contatori ciofeca tipo il DRSB-01 russo o campane sorde come Plessey PDRM-82 o Victoreen CDV-715 venduti a prezzi di 100 e passa Euro... e un Ludlum 3 pur senza sonda e senza garanzia che sia tarato non lo trovi a meno di 200 Euro... non aggiungo altro! Temo che i prezzi ci metteranno molto tempo a sgonfiarsi... :-(

ciao

Grazie per i complimenti: un giorno posterò i miei orologi da cruscotto uno ad uno...
Il brevetto USN misura 41 millimetri ed è Imperial, con il solito logo aquila a forma di stella.
In realtà lo comprai solo per fare display, a pochi euro: non me ne intendo assolutamente.
Io colleziono, in realtà, oggettistica Luftwaffe e soprattutto orologi militari, di ogni genere: da polso, cruscotto, da muro, scrivania, tasca etc...

Sono d'accordo con te, per quanto riguarda i prezzi post Fukushima: io, da dopo il disastro giapponese, non ho più acquistato nulla.
L'aumento dei costi è dovuto anche al fatto che, dopo quest'evento, le agenzie americane hanno cessato di disfarsi del surplus. Prima, periodicamente, arrivavano sul mercato ricchi lotti di ottime apparecchiature, semi-nuove.
Oggi, un Ludlum mod. 3 a 200 euro lo prenderei immediatamente, però. Anche senza sonda e da tarare.
La taratura è un'operazione non sempre necessaria (spesso l'operatore si limita a certificare che non c'è nulla da tarare) e non difficile da far fare.
La sonda... ogni tanto capitano buone pancake. Con un poco di pazienza e altri 100/150 euro avresti un apparecchio abbastanza definitivo. Costava circa mille dollari, da nuovo...
Certo, io pagai meno di 200 euro l'Eberline ASP1, appena revisionato e refurbished da tecnico ufficiale... ma solo grazie ad un conoscente in assistenza in Colorado e comunque senza sonda...
Difficilotto da usare, ma se l'avessi trovato prima non avrei comprato null'altro...

Imperial: è una marca storica degli USA, produceva delle spille molto curate, ne ho qualcuna anche io (ma non in formato mini come la tua, è piuttosto rara e se l'hai pagata pochi Euro hai fatto un buon affare). Le spille USAF sono rimaste, per qualità di costruzione e accuratezza dei dettagli, più o meno invariate (se non addirittura migliorate) dagli anni '40 ad oggi, mentre quelle USN e USMC, il cui design è più arzigogolato e difficile da riprodurre, hanno conosciuto un calo di qualità pauroso: le vecchie spille di Vanguard, H&H, Imperial, Balfour prodotte fino agli anni '70 sono un altro pianeta, nel confronto il Brevetto da Pilota USN attuale viene letteralmente massacrato!

Relativamente all'Eberline, due anziani signori che conosco, tutti e due espertoni di contatori (uno è un tecnico, l'altro è un docente, entrambi ora sono in pensione e a tempo perso fanno i consulenti, uno per lo Stato e l'altro per aziende private), considerano l'ASP1 il loro migliore apparecchio, certo non è facile da trovare ad un prezzo basso, però mi hanno detto che funziona molto bene, una macchina ottima sotto tutti gli aspetti.
Quanto al boom di prezzi, forse mi sbaglio ma ho notato che le cose peggiori sono avvenute in Europa, dove i prezzi sono andati alle stelle per qualsiasi tipo di apparecchio, ciofeche comprese. Ho la vaga impressione (ma sottolineo è una impressione, dovrei avere dati statistici precisi per esserne sicuro) che negli USA l'aumento dei prezzi sia stato più contenuto, per esempio l'estate scorsa sull'eBay americano ho visto il "mostruoso" Ludlum 2221 in vendita a circa 500 Euro + spedizione & Dogana (a detta del venditore era poco usato/quasi nuovo). Però anche io ho notato che i tanti Ludlum 2 e 3 provenienti dal surplus USA, prima numerosi sul mercato, ora sono spariti dalla circolazione.

ciao

Considerata la tua competenza, mi piacerebbe, se non lo hai già fatto, che tu parlassi più approfonditamente dei brevetti USA. Io ne so poco o nulla e questo l'ho comprato per fare da "pendant" con l'Hamilton 37500 USN che avevo comprato da poco. Il 37500 è un orologio da cruscotto aeronautico USN molto interessante essendo il più complicato mai prodotto per uso militare. Normalmente piuttosto costoso (non tantissimo, perchè non è raro, ma comunque oltre le mie possibilità), me ne capitò uno ad un costo per il quale non potevo dire di no. Non essendo particolarmente interessato al brevetto, invece, non ci spesi più di 15/20 dollari, ma non ricordo. C'è un modo per datarli?

Il mercato europeo dei Contatori Geiger è molto immaturo: possono passare, sul mercato, inosservati, dei bei contatori, di produzione europea, come i Berthold, che vengono venduti per due soldi, perchè semi-sconosciuti, e contemporaneamente si possono vedere andare a ruba dei giocattolini assurdi...
Il mio bicron Frisk-tech lo pagai 80 euro, da un grossista che ne aveva rilevata una dozzina da un'agenzia, li aveva ricalibrati e non riusciva a venderli... e ti assicuro che è il mio preferito, insieme all'Eberline ASP1... i due "leggono" sempre all'unisono e ogni analisi dell'uno è perfettamente ripetuta e confermata dall'altro! Come saprai non è poco!
In realtà, specie in Italia, gli esperti sono pochi e probabilmente quelli che citi sono tra quelli, celeberrimi, che conosciamo tutti...
Ho constatato che è relativamente facile trovare esperti delle apparecchiature Geiger e della radioattività ed è ancor più facile trovare esperti di orologeria.
Le due cose insieme, nella stessa persona, no.

Un paio di anni fa mi ero appassionato di apparecchiature "vintage", comprese quelle della protezione civile USA, e mi ero comprato un paio di Kit CD V-750.
Si trovavano a poco più di 10/15 dollari, prima di Fukushima... la spedizione dagli USA costa di più...
Ormai servono a poco o nulla, ma sono un pezzo di storia mondiale che rischia di andar perduta.
http://www.civildefensemuseum.com/cdmus ... /dose.html

Mi pare che sia ora che ti procuri un buon apparecchio, no? Ti sei bene studiato il mercato: vedrai che, dopo l'acquisto, moltissime cose ti sembreranno diverse.... è un po' come mangiare e stare a guardare: quando accendi il rilevatore e comincia a ticchettare... ti prende la voglia di misurare tutto... e molte cose ti sorprenderanno.
Se capiti dalle parti di Roma, ci facciamo due chiacchiere con gli apparecchi e qualche orologio sul tavolo.

Il Ludlum 2221 è un vero sogno, di tanto in tanto se ne vedono sul mercato dell'usato, ma eccede di parecchio le mie necessità. Di fatto, per quello che mi occorre, mi offrirebbe solo le capacità di analizer.
E un analizer, meno conosciuto, lo puoi trovare a prezzi inferiori, con un poco di fortuna: il 2221 è tanto noto che, se ne appare uno, va a ruba...!
In caso di necessità di manutenzione, poi... che te lo dico a fare?

Vi allego questo vecchio post che ho fatto altrove: l'amico fra1898 è uno storico, assistente universitario, collezionista di orologi sovietici, che ha scritto, in materia connessa, su "Storia militare": un buon manico.
http://www.orologiando.org/phpBB2/viewt ... ht=frisker

Solo successivamente ho scoperto he il più recente orologio USA con Radio è del 1969.

Panerai:
http://orologi.forumfree.it/?t=52456819

è un vecchio threads (non avevo ancora acquistato l'eberline ASP1).
Tengo a precisare che non ho mai avuto occasione di misurare dei Panerai anni '40, anche se un paio di collezionisti mi hanno promesso di mettermene a disposizione uno.
Ho aiutato un collezionista che ha due Radiomir ad acquistare un Ludlum 2A.
Alla misurazione, i suoi orologi hanno raggiunto il fondo-scala (13 milliRem/h).
Purtroppo il Ludlum 2A non ha ulteriori scale di misura, a differenza del 3 e di altri contatori.
Le misurazioni di cui parla un forumista nel thread che allego (senza dire come le ha effettuate) mi lasciano, dunque... un poco perplesso...

Buongiorno Klaus,
eheh hai messo molta carne al fuoco!

Allora, iniziamo dalle risposte brevi:

Se capiti dalle parti di Roma, ci facciamo due chiacchiere con gli apparecchi e qualche orologio sul tavolo.
Ti ringrazio, sei gentilissimo! Sarebbe bello fare due chiacchiere anche se per me Roma credo sia un po' fuori mano!

Mi pare che sia ora che ti procuri un buon apparecchio, no?
In effetti non hai tutti i torti, non mi dispiacerebbe fare il salto di qualità con un Eberline o un Ludlum ma al momento devo fare i conti con un budget molto limitato (entrate contate con il contagocce e troppe passioni da seguire non si sposano per niente bene!)... e quindi l'acquisto è rinviato a tempi migliori!

Le misurazioni di cui parla un forumista nel thread che allego (senza dire come le ha effettuate) mi lasciano, dunque... un poco perplesso...
Se ti riferisci al tizio che usa il Gamma Scout... beh di sicuro non è al livello dell'Eberline con pancake HP o Ludlum, hai ragione, però mi permetto di fare una riflessione: se non si desidera una analisi da laboratorio, ma solo capire se un oggetto emette o no, allora va bene pure il Gamma Scout. Almeno, questa è la mia idea. Certo, la end window del G.S. miracoli non può farne, però in giro per il Web ho visto di peggio: per es. gente che faceva lo stesso tipo di analisi utilizzando un vecchio FH-40T o un giocattolino russo anni '80... a quel punto il Gamma Scout al confronto è un fenomeno! Certo, se di portatili dobbiamo parlare, un bel Inspector Alert sarebbe già migliore e fornirebbe dati più accurati...

Infine la risposta complessa:
Considerata la tua competenza, mi piacerebbe, se non lo hai già fatto, che tu parlassi più approfonditamente dei brevetti USA. [...] C'è un modo per datarli?
Purtroppo ci vorrebbe una enciclopedia! Diciamo che la datazione viene fatta soprattutto in base a due criteri: il design della spilla (nel caso che nel corso del tempo ci sia stata una evoluzione, per es. il Brevetto da Pilota US Navy degli anni '20 e '30 è molto diverso da quello prodotto successivamente) e la storia della marca dell'oggetto in esame (in base alla marchiatura sul retro e ai piccoli dettagli si può risalire ad un periodo di produzione più o meno definito).
Messa così sembra semplice: in effetti per alcune marche lo è (per es. Balfour ha prodotto Brevetti grossomodo dagli anni '30 agli anni '60, quelli fatti fino ai primi anni '50 sono marchiati "Balfour" per esteso mentre quelli successivi solo "LGB", poi in base allo stato dell'oggetto e a vari piccoli dettagli si può restringere ulteriormente il periodo di fabbricazione), ma per altre è un rompicapo (per es. Meyer, di cui esistono talmente tanti falsi, in alcuni casi prodotti addirittura con gli stampi originali, da rendere arduo ogni tentativo di datazione, salvo eccezioni... e a complicare tutto si è messa poi la stessa Meyer, che negli anni '80 ha fatto delle ristampe dei suoi Brevetti USAAF anni '40 in tutto e per tutto fedeli alle vecchie, senza però marchiare sul retro un qualche simbolo che possa renderle riconoscibili).

Ciao, un caro saluto :-)

Non so dove abiti, quindi per me è difficile sapere se è possibile incontrarci.
Per quanto riguarda i brevetti, mi ripropongo, in breve, di fare delle foto macro e di aprire un thread dedicato, così da poter capire meglio.
Per ora capisco che le cose sono meno semplici di quanto non credessi.

Sono desolato di doverti contraddire, ma, per quanto riguarda il contatore Geiger le cose, a mio modesto avviso, non stanno così. A mio avviso:
1) Meglio nessuna misurazione che una misurazione malfatta.
2) la qualità di un contatore è strettissimamente dipendente dalle dimensioni della sonda.
3) l'FH-40-T non è meno prestante del Gamma Scout: piuttosto è un apparecchio professionale, dedicato ad usi speciali.

Spego meglio i tre punti:

Dico sempre che è meglio nessuna misurazione che una misurazione malfatta e quindi "cieca".
Poniamo di essere aggrediti da uno sciame di insetti e doverne valutare le dimensioni sulla base del solo udito.
Un conto è ritenere di essere in presenza di una zanzara, un conto è sapere di essere attaccati da uno sciame di calabroni.
Se io ho un apparecchio acustico che mi inganna e mi rappresenta uno sciame di calabroni come se fosse una zanzara... sono guai.
Non mi basta sepere soplo SE un oggetto è radioativo, nel momento in cui, dopo diverse centinaia di misurazioni ho rilevato emissioni che vanno da 0,020 milliRem/h a 50 milliRem/h.
Se il mio contatore sottostima, ho l'impressione che oggetti poco radioattivi non lo siano e che la distanza di sicurezza sia inferiore al reale.
Orologi che tutti dicevano che erano non radioattivi a 10-20 cm di distanza, con la sonda HP 260 li rilevi a due metri di distanza... Se un contatore mi indica che un Panerai emette 3,75 milliRem/h, mentre io me ne aspetto almeno 40, le cose sono diverse... Mi fido, mentre non dovrei fidarmi. E qundi è meglio sapre che FORSE l'oggetto è radioattivo e comportarsi come se lo fosse molto, piutosto che sapere, falsamente, che lo è poco.

Mi pare ovvio, quindi, che prioritario è sapere anche QUANTO un oggetto è radioattivo.
Altrimenti mi sarei accontentato dell'Eberline 120. Questo apparecchio, talvolta, mi arrivava a fondo scala e non sapevo quanto l'oggetto esaminato "sforasse" il limite di misurazione...
Guarda caso, di E 120, apparecchi eccellenti, usati se ne vedono una marea, di E 520, identici, ma dotati di ulteriori scale di misura, se ne vedono pochi.
Se abbiamo un budget limitato, conviene addirittura comprare un dosimetro a filamento di quarzo, con il relativo charger.
Con una spesa di circa 40 euro, avremo un'apparecchiatura relativamente rudimentale, ma efficace: si carica il dosimetro, lo si piazza di fronte all'oggetto, si attende un'ora, si compie la lettura. Così conosciamo, a spanne, quanto l'oggetto emette in un'ora.

Punto DUE: le prestazioni di un contatore sono strettamente legate alle dimensioni della sonda, a prescindere dalle qualità dell'apparecchio.
Per capire quasto concetto dobbiamo capire cosa sono le radiazioni ionizzanti.
Le radiazioni ionizzanti sono particelle subatomiche che schizzano via dagli isotopi e vanno a cozzare contro altra materia, danneggiandola, purtroppo... (ora capite perchè l'immenso sarcofago della centrale di Cernobyl, benchè fatto da metri e metri di cemento armato, stia già cedendo?).
Si tratta di un fenomeno naturale, di decadimento di energia: ogni materia tende a raggiungere uno stato meno carico di energia. Ora, le particelle alfa sono le più grosse e pesanti, quindi, urtando la materia la danneggiano di più. Verissimo: ma la loro dimensione le rende più goffe e meno penetranti: quindi basta l'aria, lo strato di pelle o un foglio di carta a bloccarle. Le radiazioni beta sono meno grosse e più penetranti, ma anche meno ionizzanti e quelle gamma sono ancora meno ionizzanti, ma anche più penetranti. I raggi x sono una categoria ancora diversa di radiazione e, in questa fase, non ci aiuta esaminarla, per fare chiarezza.

Molto efficacemente la rivista Nuova Elettronica, in un numero speciale del 1986 (anno di Cernobyl) paragonò la radiottività ionizzante alle scintille emesse da una mola a ferro. Avete presente quelle che producono e scagliano un mare di scintille?
Ecco: si disse che le radiazioni erano come quelle scintille: se ne può misurare la velocità, la temperatura, la quantità, il tempo necessario a raffreddarsi o spegnersi e la natura: se stiamo molando ferro, acciaio o altro metallo le cose cambieranno.
Pertanto ridursi a misurarne solo una dimensione potrebbe essere riduttivo e comunque ci darebbe solo una visione parziale del fenomeno. Misurare i MilliRem/h significa misurare solo una dimensione del fenomeno, che è quella più semplice ed economica da misurare e forse una delle più indicative, ma sempre una sola dimensione misuriamo.
Basti dire che anche solo per misurare questa sola grandezza esistono diversi apparecchi diversi che si fondano sul tubo Geiger, ma che sono diversi tra loro.
Il tubo Geiger è una sorta di condensatore, che viene posto sotto tensione di diverse centinaia di volt (da 500 a 2500, ma i più comuni lavorano a 900 volt), pieno di gas raro, le cui paritcelle vengono eccitate ogni volta che vengono colpite da una particella ionizzante.
Ogni particella che cozza il tubo di Geiger, di norma, viene letta come un impulso, un BIP. Contando gli impulsi, a seconda della sensibilità della sonda si potrà calcolare la quantità media di radiazione emessa.
Ok? Ora, cosa facciamo quando vogliamo ascoltare meglio un suono? Mettiamo la mano a coppa dietro il padiglione auricolare, per aumentarne le capicità di raccogliere le onde sonore. Allo stesso modo potremmo metter un imbuto e, tanto più grosso fosse l'imbuto, tanto meglio sentiremo.
Allo stesso modo, se volessimo misurare quanti litri all'ora emette la nostra doccia, dovremmo mettere un contenitore sotto il getto e misurare quanta acqua raccogliamo in un certo lasso di tempo. Con dei calcoli risaliremo all'emissione oraria. Ma, ovviamente, questo contenitore non può essere il ditale della nonna, dovrà essere un secchio bello ampio.
Ecco, per le radiazioni è la stessa cosa: posso utilizzare un apparecchio molto prestante, moderno ed evoluto, ma se la sonda è piccola le prestazioni saranno sempre inferiori alle prestazioni di un èapparecchio magari meno prestante, ma con una sonda più ampia.
Ora, la superficie sensibile di una HP260 è di diametro 50 millimetri, quella di un contatore tascabile, in media è di 9 millimetri...
Per avere un'idea di come le dimensioni si riflettono sulle prestazioni, vi allego un filmato comparativo: l'apparecchio è sempre lo stesso e sempre la stessa è la fonte di radioattività, costituita in un pezzetto di Stronzio 90: la sonda è invece diversa...
http://radioactivity.forumcommunity.net/?t=44205336
http://www.youtube.com/watch?v=IBn2BhCp ... r_embedded

Punto TRE: l'FH-40-T
è un buon apparecchio, militare, nato negli anni '60, per le forze armate della Repubblica Federale Tedesca. Ha sonde intercambiabili e una sonda interna, incorporata.
è un apparecchio molto diffuso e popolare, perchè di recente la Germania ne ha dismesse diverse centinaia, sul mercato del surplus e si trova a poche decine di euro.
Non è affatto male, tutt'altro. Il progetto è degli anni '60, ma l'Eberline 120 è degli anni 50... il mio è nato nel 1957 e va benissimo: i contatori geiger non necessitano poi, necessariamente, di scienza missilistica al loro interno...
Il tubo Geiger fu inventato nel 1913 e da allora non è che si sia innovato poi granchè. Il Ludlum 2221 e l'Eberline ASP1 sono controllati da microprocessori, ma, alla fine, i microchip gestistono prestazioni aggiuntive rispetto a quelle che altri contatori più vecchi comunque forniscono con buona soddisfazione... http://it.wikipedia.org/wiki/Contatore_Geiger
Insomma, una Ferrari Testarossa può comunque dare le emozioni che danno le Ferrari di oggi... anche se queste ultime hanno ovviamente qualcosa di più. Ma ci si può "accontentare" anche di una GTO, visto che comunque sono auto speciali, mica sono o saranno mai delle carriole...
Certo: l'FH-40-T è piuttosto sordo, ma questo perchè è strumento militare.
Le sonde, però, sono di buona qualità (sono costruite dalla Thermo-Eberline, la quale fa sonde anche per Bicron) e di dimensioni generose, la loro sensibilità è volutamente ridotta, per lo scopo cui sono dedicate: la tutela della salute dei militari, in zona operativa, non certo la misura delle infinitesimali variazioni delle radiazioni di fondo a seconda delle tempeste solari, per capirci...
Dunque rimane affidabile.
Non è migliore, nè peggiore del Gamma Scout, è solo diverso, nato per usi diversi, in epoche diverse. Non sono paragonabili vini e superalcolici, o moto e automobili: sono cose diverse, nate per usi simili, ma diversi.
Non ho mai avuto il piacere di usare un Gamma Scout, che sembra molto ben fatto, diffuso e popolare, ma ho letto molto su di lui.
Quanto ai giocattoli russi, sfondi una porta aperta...

Qui troverete delle interessanti e, soprattutto, indipendenti opinioni su alcuni dei più diffusi contatori sul mercato, sul loro uso e sulla loro qualità, scritte ad opera di un ottimo manico, vero punto di riferimento in materia:
http://spazioinwind.libero.it/andrea_bosi/appunti.htm

Klaus... credo che mi hai frainteso.
E' ovvio che nessuna misurazione è meglio di una misurazione sbagliata;
io non intendevo dire che basta sapere se un oggetto è radioattivo o no, fragandosene di quanto lo sia... intendevo dire che apparecchi come Terra-P e Gamma Scout pur non essendo il massimo sono già sufficienti a capire se un oggetto è pericoloso, e se lo è tanto o poco. Poi è ovvio che una volta individuato il pericolo è meglio approfondire con un apparecchio di livello superiore. Se poi uno già in partenza ha un Ludlum 3 + sonda 44-9 tanto meglio... a condizione però di saperlo usare (e credimi per molte persone è già difficile accendere il televisore... figuriamoci attaccare il Ludlum, prendere nota dei CPM e poi fare i conti...).

Quanto all'FH-40T... con la sua sonda di base, la FHZ-76, ha una sensibilità di circa 450 CPM/mR/h, non mi sembra esattamente un fenomeno (persino il vecchio CDV-700 che tu dici che non serve più a niente ha una sensibilità maggiore, non ricordo se di 600 o di 800 CPM/mR/h)... poi siccome non ha lo stabilizzatore di tensione, a seconda che la batteria sia più o meno carica le prestazioni variano notevolmente (soprattutto quando le batterie non sono più nuovissime)... insomma era un ottimo strumento nel 1962 quando lo hanno costruito, ma non è un mostro di sensibilità e non produce nemmeno letture costanti. Non mi fraintendere, a me l'FH-40T piace molto, ma è un cimelio storico da collezione, le misure che fa io le considererei solo indicative (come sarebbero solo indicative quelle di un Terra-P o di un Gamma Scout).

Infine: io cito il Gamma Scout perché l'azienda che lo fa ha una rappresentanza in Italia, e un utente alle prime armi che ci legge e che volesse comprare un contatore sarebbe così facilitato per quanto riguarda costi di spedizione e soprattutto garanzia e assistenza; però ad averne la possibilità l'unico portatile davvero di alta qualità secondo me è L'Inspector.

ciao

Capisco meglio quello che vuoi dire: hai ragione.
Purtroppo, però, in materia ci dobbiamo necessariamente rivolgere a prodotti, produttori, esperti e mercati esteri, se vogliamo una gamma soddisfacente. L'Italia ha scelto di bandire il nucleare e non ha miniere di isotopi dunque l'utilizzo dei contatori è molto marginale, professionale ed industriale: molto raro, insomma. Negli USA ha raggiunto gli hobbisti cinquanta anni fa e il mercato è molto più maturo e completo.

Io non ho mai detto che il CDV700 non serva a nulla, anzi: ci sono molti amatori che l'usano con discreta soddisfazione.
Si può modificare, aumentandone la sensibilità e si può rendere collegabile al PC.
A dire il vero non ne ho parlato affatto.
Un mio conoscente me ne ha offerto uno in regalo, ma, a conti fatti, tra spedizione dagli USA e dogana, non sarebbe valsa la pena.
è un progetto dell'inizio degli anni '60, finanziato dalla protezione civile USA, per dotare i cittadini statunitensi di un kit da utilizzare in caso di conflitto atomico.
Ne sono stati prodotti centinaia di migliaia, da diversi produttori, a basso costo, dunque con circuito semplificato, ed una sola scala di misura.

http://www.civildefensemuseum.com/cdmus ... dv700.html

Nel kit, denominato CDV 777, http://www.civildefensemuseum.com/cdmus ... 77kit.html contenuto in una grossa scatola di cartone, avrebbero trovato posto i contatori CDV 715 (sordi come campane, perchè nati per rilevare il livello di radiazione nell'immediatezza dell'esplosione atomica e dunque dotati di una scala di sensibilità molto elevata), dei dosimetri, con charger, e un CDV700.
Passate alcune settimane dall'attacco, misurata l'aria all'esterno dei rifugi con il CDV 715, i superstiti avrebbero usato il CDV700 per misurare il cibo, l'acqua e gli oggetti di uso quotidiano, dopo il fall out.
I kit, nelle diverse configurazioni, più o meno completi, dovevano avere basso costo, facilità di utilizzo e massima diffusione ed erano in vendita in tutti i supermercati.

L'FH-40T non ha stabilizzatore di tensione, ma considerato il consumo dell'unità la cosa non comporta grossi sacrifici: i contatori consumano pochissimo.
Se ben tenuto e calibrato... dovrebbe essere affidabile.
Il video da me postato fa capire bene quanto la sensibilità sia di importanza relativa, rispetto alle dimensioni. Il contatore militare più sensibile, se ben ricordo, negli anni '70, aveva sonde da 500CPM/mR/h...
Ci sono usi in cui una simile sensibilità è sufficiente o addirittura necessaria. Magari perchè hai solo un Eberline 120 e la HP 260 lo manda a fondo scala...
HP260 e Lud. 44-9 hanno 3600 e 3300 CPM/mR/h. Delle bombe. Ce ne sono di più sensibili, ma ogni sonda ha la sua applicazione e il suo uso. Io ho un paio di end window da 500 circa, ma belle ampie (35 mm circa)... e vanno bene..
L'importante è sapere che il dato rilevato è basso perchè la sensibilità lo è e non perchè ho perduto impulsi per via della ridotta superficie.
Poi, nel calcolo delle rilevazioni, ovviamente, tengo conto della sensibilità, perchè divido il numero che mi appare sulla scala per 500 e non per 3600....

Ops!!! Devi scusarmi, in un precedente messaggio avevi citato il CD V-750 (il dosimetro) e per qualche strana ragione nella mia testa avevo memorizzato la sigla CD V-700 (il contatore)... chiedo venia per la paperata!

Sottoscrivo tutto quello che hai scritto, vedo che la pensiamo alla stessa maniera.

Relativamente alla autonomia dell'FH-40T, io chiaramente parlo sulla base della mia esperienza: ne ho avuto uno, comprato per una stupidaggine anni fa da un tecnico che lo aveva tarato e revisionato. Sul piano della progettazione non posso che parlarne bene, però inserendo due batterie C123 non ha mai superato le 10 ore di funzionamento. In effetti è strano per un contatore, che per l'appunto dovrebbe consumare pochissimo (il Bicron se non ricordo male funziona con una sola batteria da 9V...!). Poi già a partire dalla 4a o dalla 5a ora la costanza di funzionamento cala, anche regolando la tensione con il manopolino piccolo. Peccato, è l'unico difetto che ha considerando l'età.
Mi è servito in ogni caso per imparare i rudimenti della materia.

Successivamente, poco prima di Fukushima, mi capitò l'occasione di un SV-500 calibrato e praticamente nuovo completo di tutte e tre le sonde ad un prezzo stracciato (se messo in relazione ai prezzi pazzi che girano adesso), e così pur cosciente dei suoi (non pochi) limiti lo acquistai (l'istinto del collezionista di militaria ha avuto il sopravvento). Chiaramente è uno strumento che va bene solo per misurare a distanza molto ridotta dalla sorgente, oltre i 50 cm non rileva più niente a prescindere dalla sonda che è collegata (e qui chiaramente il confronto con un contatore come quelli che hai tu è semplicemente schiacciante: la 44-9 e la HP260 rilevano sorgenti deboli a due metri...).
In seguito ho cercato di migliorare la situazione acquistando un tubo LND 712 da un conoscente che ne aveva uno nuovo, installato dentro il case tubolare di una vecchia end window Philips "morta", così per una cifra relativamente bassa ho aggiunto una sonda migliore di quella originale da 450 CPM/mR/h. Certo l'ideale sarebbe stata una pancake: proprio la LND ne produce una che funziona a bassa tensione ed è quindi adatta all'SV-500, ma il prezzo era molto superiore e avrei dovuto farla arrivare dagli USA... credo che sarebbe stato un investimento eccessivo per un SV-500.

Il prossimo passo sarebbe quello di acquistare un analogico di buona qualità come l'E520 o il Ludlum 3, o in alternativa l'Inspector, ma sarà per il futuro... ora purtroppo non posso proprio permettermi la spesa!

Sperando di non averti fatto troppo ridere (in senso buono eh!) con questo mio outing, ti saluto! :-)
ciao

Guarda, io ho seguito il consiglio del mio mentore che mi consigliò di evitare i contatori militari.
A mio avviso, però, il tuo FH40T aveva qualcosa che non andava.
Le batterie che montavano i miei contatori tre o quattro anni fa sono ancora al loro posto, a tre quarti della loro carica... finora non ho mai dovuto fare il cambio batterie.

Mi hai fatto pensare molto e, a conti fatti, ad un neofita consiglierei, comunque, un Eberline 120 o, se fortunato, un 520.
Sono apparecchi semplici, efficenti, molto dotati, poco costosi.

Occorre avere fortuna e tenere d'occhio il mercato.
Trovo inutile dissanguare le risorse economiche con soluzioni di ripiego, temporanee.
Sul link che ho allegato si possono trovare le opinioni di Andrea Bosi, molto schiette, sui vari contatori sul mercato.
http://spazioinwind.libero.it/andrea_bosi/appunti.htm
Con un briciolo di pazienza e di fortuna si possono ancora comprare buoni apparecchi, senza dissanguarsi: l'ondata post-Fukushima sta piano piano rientrando...
Una sonda pancake HP260 o Ludlum 44-9 si può trovare per un 120/150 dollari in USA.
Sono molto ben fatte, ma essendo state prodotte per decenni, in migliaia di esemplari, non sono costose. I produttori hanno fatto buon uso delle economie di scala...
Idem per un Eberline E 120.
Con 300 dollari, dunque, si ha un apparecchio che copre il 90% delle esigenze, professionale, anche se superato. Ma rimane affidabile, riparabile da un qualsiasi tecnico della TV, e molto prestante.
Comprando giocattolini di plastica si può anche spendere anche di più, per avere meno. Le sonde, poi, rimangono utilizzabili, su altri apparecchi, anche se in seguito si vuole acquistare un contatore più prestante e moderno.

Mi hai risvegliato una vecchia passione, dunque, dopo una breve ricerca, ho appena comprato una sonda Bicron A50, scintillatrice Alfa, per 110 euro (140 dollari). Ha un'ampiezza enorme...
Usata, dai rivenditori USA, si vende per 300 dollari. Una HP 260 o Lud. 44-9, da un rivenditore, usata, oggi si trova a 175 dollari.
La spedizione non è un problema: se l'imballo è ben fatto, non è merce troppo delicata.
Comprai a pochissimo anche il mio Bicron Frisk-tech... è uno strumento da banco, non è portabile, ma alla fine, non credo che a tutti capiti di andare in giro a misurare per strada.... gli orologi, le apparecchiature militari etc, uno le tiene in casa e le esamina a tavolino...

In Europa, poi, ci sono i prodotti della Berthold, tedesca, che sono ben fatti.

Ciao,
innanzitutto grazie per i consigli; purtroppo anche se mi sono documentato molto e dei principali modelli Ludlum, Eberline, ecc ho raccolto molte informazioni, finché non li hai in mano tante cose non puoi comunque saperle (la carta da sola dice tanto, ma non tutto)!

All'epoca dell'acquisto dell'SV-500 avevo anche contrattato un Eberline 520 con sonda HP-260, era molto bello e praticamente nuovo ma il tizio che lo vendeva chiedeva sui 450 Euro... il che era fuori dal mio budget; in fondo mi serviva solo per controllare un paio di strumenti di aereo, che poi sorpresa si sono rivelati assolutamente non pericolosi (non contenevano vernici radioattive), quindi non volevo investire grandi somme.
L'SV-500 completo di tutto, tarato e collaudato (l'ho comprato da un privato, un ex-tecnico, niente rivenditori di surplus) lo pagai poco più di 100 Euro, ora su eBay vedo che c'è gente disposta a pagare anche 400 Euro per un apparecchio di questo tipo, robe da matti...

Il sito di Bosi l'ho fatto passare tutto non so quante volte, tempo fa lo avevo anche contattato via email per chiedere delucidazioni su alcune cose: mi rispose subito e fu gentilissimo, davvero un grande!

Per quanto concerne infine la sonda a scintillazione, non conosco nello specifico la Bicron A50 ma se è in buone condizioni sicuramente a 140 Dollari è un affare. Eheh sono felice che questa chiacchierata ti abbia svegliato la vecchia passione!

Ciao, alla prossima

eh, eh... Mia moglie è molto meno contenta...
Comunque è per questo che ti invitavo a fare qualche giro di prova... Un conto è mangiare, un conto è leggere le ricette...
Mi confermi che, per certe cose, la cara Italia è cara... Purtroppo...