[F.R.]Tutti i vivi all'assalto

[center:3oa2ddtn]TUTTI I VIVI ALL'ASSALTO di ALFIO CARUSO[/center:3oa2ddtn]
[center:3oa2ddtn]http://www.milistory.net/Public/data...iviassalto.jpg[/center:3oa2ddtn]

Meraviglioso.
L'autore con precisi resoconti a tratti giornalistici riesce a raccontarci l'anabasi del Corpo d'Armata Alpino, dalle rive del Don, passando per le tredici battaglie di sfondamento, fino al rientro nelle linee tedesche.
La fondamentale caratteristica di questo libro è il fatto di saper alternare con eleganza le vicende che coinvolsero le grandi e medie unità* a quelle dei singoli; in particolar modo vengono seguite diverse storie, quelle delle diverse colonne che marciarono verso ovest in quell'epico ma drammatico gennaio del '43.
Le varie digressioni giudizievoli dell'autore che condanna apertamente la campagna denigrando non di sovente ma comunque con precisione dantesca la figura di Mussolini incidono solo in minima parte sul giudizio che mi sento di esprimere verso un libro che regala ai lettori il racconto di episodi molto spesso trascurati, come la battaglia nel kolchoz di Novo Georgevsky o le vicende che precedettero la battaglia di Valujki.
Da leggere.[^]

Un saluto a tutti

Questo per il momento è uno dei libri più belli che ho mai letto.Davvero un'ottima segnalazione.

...sbusà* ma torno...

E' la frase che ricorre in tutto il libro, a significare la voglia di tornare a baita e di non mollare.
E' uno dei libri che più mi ha coinvolto, sarà* per certi episodi che sono terribilmente simili ad alcuni che mi sono stati raccontati da reduci, sarà* per la mia immedesimazione, ma i capitoli filano via uno dietro l'altro nella tragicità* degli eventi.
La cosa che mi ha colpito di più è il racconto della Battaglia di Nikolajewka, fatto in un modo alternativo rispetto al solito, ovvero spostandosi da chi era in paese, a chi era sul terrapieno, a chi correva giù per il costone...
Sono rimasto stranito nel leggere l'episodio dell'aggiramento della postazione di mitragliatrici oltre l'abitato di Nikolajewka, perchè ne ero già* a conoscenza, però non per merito di un libro, ma perchè raccontatomi in prima persona.

Sbusà*,x chi non lo sapesse,significa bucato.Per cui la frase è davvero ad effetto.
Complimenti AlpinoX!

Tra quelli proposti sicuramente uno dei migliori.
Marco

Noto con piacere che è un volume apprezzato[^]

be ragazzi e il sergente nella neve??!?! capolavoro!!! ora creo un topic tutto per lui!!

Sì giulio, esatto, però un testo è un pezzo di autobiografia, mentre tutti i vivi all'assalto è un'opera meravigliosa per come intreccia diverse vicende parallele.Un saluto

Sì,Giulio,Alpino X ha ragione.Il libro che citi tu pure essendo validissimo in parte è una biografia,mentre questo è un capolavoro!!!

Bello Vero!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Alpino X

Noto con piacere che è un volume apprezzato[^]

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A me il libro non è piaciuto.
Se da una parte l'autore ha un'ottima capacità* di relazionare gli avvenimenti e di descriverli in modo tale da coinvolgere il lettore (e questo grazie al copia-incolla fatto dalle memorie dei reduci), dall'altra l'eccessiva politicizzazione del libro e le ridicole considerazioni sugli armamenti (splendido il confronto tra il '91 e ill PPSH: il primo poteva sparare 6 colpi al minuto mentre il secondo 72...) mi hanno più volte tentato di non arrivare alla fine del libro.

Inoltre, è l'ennesimo libro sull'ARMIR che trascura completamente la prigionia dei nostri soldati.

L'ho letto ed apprezzato molto. La cosa più apprezzata è stata la mancanza di retorica ed il raccontare le piccole cose, quelle che non finiscono sui giornali. Quelle vere insomma di gente semplice ma solida.

Citazione:

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Originariamente Scritto da lorenzo85

Citazione:

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Originariamente Scritto da Alpino X

Noto con piacere che è un volume apprezzato[^]

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A me il libro non è piaciuto.
Se da una parte l'autore ha un'ottima capacità* di relazionare gli avvenimenti e di descriverli in modo tale da coinvolgere il lettore (e questo grazie al copia-incolla fatto dalle memorie dei reduci), dall'altra l'eccessiva politicizzazione del libro e le ridicole considerazioni sugli armamenti (splendido il confronto tra il '91 e ill PPSH: il primo poteva sparare 6 colpi al minuto mentre il secondo 72...) mi hanno più volte tentato di non arrivare alla fine del libro.

Inoltre, è l'ennesimo libro sull'ARMIR che trascura completamente la prigionia dei nostri soldati.

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Ciao lorenzo85. :P
Sul fatto della politicizzazione concordo, tant'è che ne ho parlato anche in fase di presentazione con altri termini, ma noi che la Storia la studiamo siamo in grado di capire quando l'autore scrive con la sua testa e quando scrive per narrare.
Per quanto riguarda la prigionia, tu che ne hai trattato nel tuo lavoro di tesi, sai meglio di me che è un capitolo a parte, tanto importante quanto quello dell'anabasi del Corpo d'Armata Alpino in gennaio o dell' Operazione "Piccolo Saturno" di fine '42, pertanto scrivere un libro che tratti tutti questi argomenti risulterebbe un lavoro lungo o, peggio ancora, un lavoro superficiale.
Poi bisogna tenere conto di una cosa: all'anabasi del Corpo d'Armata Alpino parteciparono tutti (o quasi) gli effettivi al fronte, in prigionia, grazie a Dio, non ci andarono tutti, quindi le testimonianze sono altre.
Menomale che ogni tanto qualcuno va a rivedersi le mie vecchie recensioni... [249 :P
Un saluto

Letto un paio d'anni fa' appena uscito,concordo con la "recensione" di Alpino [264

Questo è un libro che ancora mi manca... vedrò di prenderlo!!

Molto bello, merita di essere letto [264

Ne ho sentito parlare da tanto, ma non l'ho letto. Magari me lo presti a Bologna [257

Citazione:

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Originariamente Scritto da Alpino X

Ciao lorenzo85. :P
Sul fatto della politicizzazione concordo, tant'è che ne ho parlato anche in fase di presentazione con altri termini, ma noi che la Storia la studiamo siamo in grado di capire quando l'autore scrive con la sua testa e quando scrive per narrare.
Per quanto riguarda la prigionia, tu che ne hai trattato nel tuo lavoro di tesi, sai meglio di me che è un capitolo a parte, tanto importante quanto quello dell'anabasi del Corpo d'Armata Alpino in gennaio o dell' Operazione "Piccolo Saturno" di fine '42, pertanto scrivere un libro che tratti tutti questi argomenti risulterebbe un lavoro lungo o, peggio ancora, un lavoro superficiale.
Poi bisogna tenere conto di una cosa: all'anabasi del Corpo d'Armata Alpino parteciparono tutti (o quasi) gli effettivi al fronte, in prigionia, grazie a Dio, non ci andarono tutti, quindi le testimonianze sono altre.
Menomale che ogni tanto qualcuno va a rivedersi le mie vecchie recensioni... [249 :P
Un saluto

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Concordo sul fatto che le due tematiche,per essere approfondite, vadano trattate separatamente;ma l'una non può trascurare l'altra.
Mi spiego meglio: per comprendere il dramma della prigionia dei soldati è indispensabile parlare,seppur a grandi linee,dell'operazione "Piccolo Saturno" e delle ritirate dell'ARMIR;allo stesso tempo se si va a fare l'appello dei mancanti alla fine di questa tragedia non si possono, a mio parere, dedicare solo 2 righe alla prigionia (tra l'altro riportando erroneamente le cifre indicate dall'UNIRR).

Poi,ripeto, il modo in cui il libro è scritto è davvero coinvolgente, non lo metto in discussione; e qui va apprezzato il mirabile lavoro di ricerca fatto sulle memorie dei reduci.
Lo stesso lavoro, però, Caruso avrebbe dovuto farlo per parlare di armi e equipaggiamenti, anzichè cadere nei soliti e noiosi luoghi comuni.

Così facendo,alla fine,rimarrà* sempre l'idea che decine di migliaia di Italiani non tornarono dalla Russia perchè mandate da Mussolini (e solo per sua volontà*) a combattere con le scarpe di cartone e le divise di tela.Questo è il Caruso-pensiero,che coincide con quello della storiografia ufficiale.E questo va a discapito di chi quella tragedia vuole comprenderla davvero e senza pregiudizi.

mi riaggancioa questo post per avere un'informazione,

Radio Mosca riconobbe "soltanto il Corpo Alpino Italiano deve considerarsi imbattuto sul fronte russo".

Tempo fa salvai questa frase trovata in chissà* quale sito web, vorrei sapere se ci sono fonti che affermano quanto riportato.
grazie

Citazione:

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Originariamente Scritto da Iannik

mi riaggancioa questo post per avere un'informazione,

Radio Mosca riconobbe "soltanto il Corpo Alpino Italiano deve considerarsi imbattuto sul fronte russo".

Tempo fa salvai questa frase trovata in chissà* quale sito web, vorrei sapere se ci sono fonti che affermano quanto riportato.
grazie

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E' un falso storico.
Me l'hanno confermato anche un paio di storici, fa parte delle credenze popolari.

Radio Mosca non ha speso una parola (sorry)

ciao
marcuzzo

Citazione:

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Originariamente Scritto da Iannik

mi riaggancioa questo post per avere un'informazione,

Radio Mosca riconobbe "soltanto il Corpo Alpino Italiano deve considerarsi imbattuto sul fronte russo".

Tempo fa salvai questa frase trovata in chissà* quale sito web, vorrei sapere se ci sono fonti che affermano quanto riportato.
grazie

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E' un falso storico.
Me l'hanno confermato anche un paio di storici, fa parte delle credenze popolari.

Radio Mosca non ha speso una parola (sorry)

ciao
marcuzzo

Citazione:

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Originariamente Scritto da marcuzzo

Citazione:

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Originariamente Scritto da Iannik

mi riaggancioa questo post per avere un'informazione,

Radio Mosca riconobbe "soltanto il Corpo Alpino Italiano deve considerarsi imbattuto sul fronte russo".

Tempo fa salvai questa frase trovata in chissà* quale sito web, vorrei sapere se ci sono fonti che affermano quanto riportato.
grazie

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E' un falso storico.
Me l'hanno confermato anche un paio di storici, fa parte delle credenze popolari.

Radio Mosca non ha speso una parola (sorry)

ciao
marcuzzo

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Lo immaginavo, al pari di quelle di Radio Londra sui "leoni della Folgore"

grazie mille per l'info.

Questo libro non l'ho ancora preso, però nei parecchi altri che ho letto sull'argomento Rigoni, Bedeschi, ecc. proprio dalle parole dei protagonisti o anche da reduci della guerra d'Africa da me conosciuti, traspare sempre la descrizione sulla carenza o inadeguatezza degli equipaggiamenti che avevamo in dotazione negli ambienti particolarmente difficili e inospitali teatro delle operazioni! Non mi pare perciò che queste siano solo dicerie o i soliti luoghi comuni se a dirlo è chi la provato sulla sua pelle!
Poi chi ha passato quell'inferno, (come anche tutti gli altri reduci della campagna di Russia che in seguito hanno messo sulla carta le esperinze vissute), si sia chiesto chi è stato l'artefice dell' inutile dramma e sia molto critico non mi stupisce e starei attento nel dire che l'autore ha eccessivamente politizzato i racconti riversando le responabilità* su chi effettivamente fù il maggior artefice di quel disastro.
Per forza di cose l'esser sopravissuto a quella esperienza ti condiziona politicamente e se racconti la tua esperienza, questo sicuramente traspare.

Sul discorso degli armamenti i reduci in genere, ne parlano o per descrivere la paura provocata dalle armi, magari molto efficienti del nemico o per descrivere l'inadeguatezza delle nostre.
Di parlarne come lo facciamo noi nel forum non ne vogliono sapere.....ne hanno avuto abbastanza all'epoca!!

La prigionia è un capitolo conseguente la sciagurata idea di mandare i nostri soldati in Russia e qui subentrano altre responsabilità* sulle condizioni di come sono stati trattati o fatti morire i nostri militari!
Bibbliografia in merito mi sembra ce ne sia molto meno rispetto a quella sulla ritirata.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Peo

Questo libro non l'ho ancora preso, però nei parecchi altri che ho letto sull'argomento Rigoni, Bedeschi, ecc. proprio dalle parole dei protagonisti o anche da reduci della guerra d'Africa da me conosciuti, traspare sempre la descrizione sulla carenza o inadeguatezza degli equipaggiamenti che avevamo in dotazione negli ambienti particolarmente difficili e inospitali teatro delle operazioni! Non mi pare perciò che queste siano solo dicerie o i soliti luoghi comuni se a dirlo è chi la provato sulla sua pelle!
Poi chi ha passato quell'inferno, (come anche tutti gli altri reduci della campagna di Russia che in seguito hanno messo sulla carta le esperinze vissute), si sia chiesto chi è stato l'artefice dell' inutile dramma e sia molto critico non mi stupisce e starei attento nel dire che l'autore ha eccessivamente politizzato i racconti riversando le responabilità* su chi effettivamente fù il maggior artefice di quel disastro.
Per forza di cose l'esser sopravissuto a quella esperienza ti condiziona politicamente e se racconti la tua esperienza, questo sicuramente traspare.

Sul discorso degli armamenti i reduci in genere, ne parlano o per descrivere la paura provocata dalle armi, magari molto efficienti del nemico o per descrivere l'inadeguatezza delle nostre.
Di parlarne come lo facciamo noi nel forum non ne vogliono sapere.....ne hanno avuto abbastanza all'epoca!!

La prigionia è un capitolo conseguente la sciagurata idea di mandare i nostri soldati in Russia e qui subentrano altre responsabilità* sulle condizioni di come sono stati trattati o fatti morire i nostri militari!
Bibbliografia in merito mi sembra ce ne sia molto meno rispetto a quella sulla ritirata.

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In nessun libro di memorie (da me letto), nemmeno in quelli di Rigoni o Corradi (che in seguito faranno precise scelte di campo),c'è una politicizzazione come quella attuata da Caruso (nato nel '50).Se l'hanno evitata i reduci, sulle cui memorie il libro si basa, non vedo perchè lo debba fare uno che,come me, la guerra l'ha vista solo nei documentari.

Non sostengo certo che il materiale o l'armamento adoperato in Russia fosse adeguato, ma, secondo te, uno che dice che noi eravamo svantaggiati perchè avevamo il'91 che sparava 6 colpi al minuto e il fucile mitragliatore Beretta che ne sparava 38, mentre i Russi avevano il PPSH che ne sputava 75,parla con cognizione di causa?
Per il vestiario un conto è fare un articolo di ricerca, come fatto da Cappellano nell'eccellente articolo apparso nel numero 101 di Storia Militare, fornendo dati e fonti, oppure riportare le impressioni dei reduci, un altro è dire "noi eravamo vestiti male mentre tedeschi e russi avevano tutto".

Personalmente mi tengo scritti e opinioni dei Reduci, sulle cui parole non sono nemmeno degno di commentare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da lorenzo85

Citazione:

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Originariamente Scritto da Peo

Questo libro non l'ho ancora preso, però nei parecchi altri che ho letto sull'argomento Rigoni, Bedeschi, ecc. proprio dalle parole dei protagonisti o anche da reduci della guerra d'Africa da me conosciuti, traspare sempre la descrizione sulla carenza o inadeguatezza degli equipaggiamenti che avevamo in dotazione negli ambienti particolarmente difficili e inospitali teatro delle operazioni! Non mi pare perciò che queste siano solo dicerie o i soliti luoghi comuni se a dirlo è chi la provato sulla sua pelle!
Poi chi ha passato quell'inferno, (come anche tutti gli altri reduci della campagna di Russia che in seguito hanno messo sulla carta le esperinze vissute), si sia chiesto chi è stato l'artefice dell' inutile dramma e sia molto critico non mi stupisce e starei attento nel dire che l'autore ha eccessivamente politizzato i racconti riversando le responabilità* su chi effettivamente fù il maggior artefice di quel disastro.
Per forza di cose l'esser sopravissuto a quella esperienza ti condiziona politicamente e se racconti la tua esperienza, questo sicuramente traspare.

Sul discorso degli armamenti i reduci in genere, ne parlano o per descrivere la paura provocata dalle armi, magari molto efficienti del nemico o per descrivere l'inadeguatezza delle nostre.
Di parlarne come lo facciamo noi nel forum non ne vogliono sapere.....ne hanno avuto abbastanza all'epoca!!

La prigionia è un capitolo conseguente la sciagurata idea di mandare i nostri soldati in Russia e qui subentrano altre responsabilità* sulle condizioni di come sono stati trattati o fatti morire i nostri militari!
Bibbliografia in merito mi sembra ce ne sia molto meno rispetto a quella sulla ritirata.

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In nessun libro di memorie (da me letto), nemmeno in quelli di Rigoni o Corradi (che in seguito faranno precise scelte di campo),c'è una politicizzazione come quella attuata da Caruso (nato nel '50).Se l'hanno evitata i reduci, sulle cui memorie il libro si basa, non vedo perchè lo debba fare uno che,come me, la guerra l'ha vista solo nei documentari.

Non sostengo certo che il materiale o l'armamento adoperato in Russia fosse adeguato, ma, secondo te, uno che dice che noi eravamo svantaggiati perchè avevamo il'91 che sparava 6 colpi al minuto e il fucile mitragliatore Beretta che ne sparava 38, mentre i Russi avevano il PPSH che ne sputava 75,parla con cognizione di causa?
Per il vestiario un conto è fare un articolo di ricerca, come fatto da Cappellano nell'eccellente articolo apparso nel numero 101 di Storia Militare, fornendo dati e fonti, oppure riportare le impressioni dei reduci, un altro è dire "noi eravamo vestiti male mentre tedeschi e russi avevano tutto".

Personalmente mi tengo scritti e opinioni dei Reduci, sulle cui parole non sono nemmeno degno di commentare.

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Le parole dei reduci (specie dopo 60 anni) vanno prese non con le molle, ma con le pinze da altoforno.

Sulla Campagna di Russia, invece, è passata la tesi dei Rigoni Stern o peggio dei Revelli (la sua militanza politica lo portò ad avvallare in una Commissione statale la presunta strage dei superstiti dell'ArmIR da parte dei tedeschi in Polonia nel 1943!!!) che gli Alpini (come ci fossero solo loro in URSS, peraltro) fossero "persone semplici, mandate a combattere una guerra non sentita, che volevano solo tornare a baita, e dopo la catastrofe nazifascia, i pochi superstiti si sono uniti tutti nella guerra vera per uomini veri -non per marionette fanatiche nazifasciste- cioè la guerra di Libbbberazione".

Peccato che gli Alpini che nella RSI militarono nella Monterosa, Tagliamento, Valanga, etc smentiscano tale manichea e politicamente interessata grossolana semplificazione.

Sulle armi, Revelli è semplicitamente patetico nella sua partigianeria: "i tedeschi abbronzati prendevano il sole sui Panzer della tradotta, loro 4 tedeschi un Panzer, noi con le fasce mollettiere". E il 91, e le scarpe con suola di cartone...

Come se il 90% della Heer non fosse ippotrainata, come se le fasce mollettiere fino al 1941-1942 non le avessero molti altri eserciti al mondo, come se il 98k, il Moisin Nagant, lo Springfield 1903 etc non fossero TUTTI coetanei del 91, come se paragonare una SMG come il Ppsh ad un fucile fosse logico, come se i tedeschi nel 1941 non avessero leggere divise in panno e stivali in cuoio con chiodi, inadeguati al freddo nè più ne meno come le nostre divise...

La triste realtà* è che avevamo ufficiali inadeguati e una truppa che esprimeva tutti i limiti della ns nazione ai primi del 900 - e in parte ancora oggi: ignoranza diffusa, sfiducia nella leadership politica e una nazione ancora da unificare.

In generale, solo le unità* con altro spirito di corpo dovuto a omogeneità* regionale o "consapevolezza d'elite" come Alpini, Cavalleria o Bersaglieri o fortemente motivate "ideologicamente", come i Btg M o la Folgore, o molto "tecniche", Carristi, Guastatori, per alcuni versi la nsotra artiglieria potevano dimostrare un discreto-buono "Combat power", il resto, in linea di massima, potevano essere solo le unità* di seconda scelta che si dimostrarono, specie dopo che i limitati successi divenivano pesanti sconfitte.

Un libro interessante su tali temi è questo (a parte il titolo italiano, molto engagè e che non dà* la giusta idea del taglio scientifico dell'opera...)

INVASORI, NON VITTIME
La campagna italiana di Russia 1941-1943

Sulla base di documenti d`archivio italiani e tedeschi, l`autore inquadra la campagna di Russia in un contesto più ampio, prendendo in esame la conduzione della guerra, la politica d`occupazione italiana sul fronte orientale e descrivendo il comportamento della popolazione civile, il trattamento dei prigionieri di guerra, il clima che si respirava nell`Armata italiana e i reali rapporti con gli alleati tedeschi.
Lingua italiana
343 pagine
alcune illustrazioni in b/n
f.to 14x21 cm
Euro 22,00

liberazione con una b sola .

quegli uomini sono stati mandati lassu' con la stessa faciloneria e organizzazione con cui a pasquetta si va a far merenda sui prati , presupponendo che il tutto finisse in breve tempo e senza problemi .
il fatto che chi , dopo l' otto settembre , si riarruolo' nelle truppe della rsi neghi queste cose e' semplicemente in linea con le convinzioni che li hanno portati a quella scelta .
noi non abbiamo passato un inverno su quel fronte quindi non possiamo sapere quello che hanno passato e come lo hanno vissuto , ne' con quali mezzi o attrezzature .
non credo che i ricordi di chi ha vissuto quella tragedia siano da sottovalutare se non addirittura ignorare .
chiaramente i loro ricordi risentono delle loro convinzioni ma senza di essi non avremmo niente per capire cosa successe allora .

Citazione:

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Originariamente Scritto da u03205

noi non abbiamo passato un inverno su quel fronte quindi non possiamo sapere quello che hanno passato e come lo hanno vissuto , ne' con quali mezzi o attrezzature .

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Risposta un pò sciocchina; con questo metro siccome "non abbiamo passato" e quindi "non possiamo sapere", non potremmo neanche sapere alcunchè, chessò, dei Romani, o dei Bizantini, o dei Napò, tanto non ci siamo stati.

Il tuo riferimento poi che non possiamo sapere che materiali etc avevano all'epoca, scritto su di un forum di MILITARIA, poi, è sinceramente ridicolo, per non dire altro.

Sui reduci, e ne so qualcosa, poichè al tuo contrario è da anni che -professionalmente- mi occupo della raccolta, catalogazione e anche della pubblicazione di memorie di veterani, sono un tassello della conoscenza di una data vicenda storica, ma non certo il più importante (e particolarmente ora che i loro ricordi risentono di 60 anni di fattori esterni).

Infinitamente più importanti sono i documenti.

Il tuo riferimento al fatto che chi militò nella RSI "neghi" è totalmente inappropriato (mai detto tale corbelleria, che quindi ti appartiene in toto); è vero invece che è passata una vulgata del "reduce Russia-alpino-che si tramuta in antifa paladino della libbbbbbbbbbbbberazione" come se fossero TUTTI diventati partigiani, mentre molti, nonostante l'esperienza in Russia, finirono nella Monterosa, Valanga, Tagliamento, etc.

E, per esempio, nel Valanga ci finirono combattenti che in Russia si distinsero nei combattimenti più pesanti, come il Cap. Manlio Maria Morelli, del XXX Guastatori.
http://associazioneitalia.blogspot.com/ ... alnga.html

Studia non solo le "b" di liberazione, che è meglio.

Su di una cosa puoi avere ragione: l'improvvisazione; che però non fu propria solo del Fascismo, ma, da Cavour alle ns avventure coloniali REGIE, alla ns missione in Iraq, sembra sia una caratteristica della ns storia patria.

Peccato che gli Alpini che nella RSI militarono nella Monterosa, Tagliamento, Valanga, etc smentiscano tale manichea e politicamente interessata grossolana semplificazione.


questo l' hai scritto tu ? [137

Risposta un pò sciocchina; con questo metro siccome "non abbiamo passato" e quindi "non possiamo sapere", non potremmo neanche sapere alcunchè, chessò, dei Romani, o dei Bizantini, o dei Napò, tanto non ci siamo stati.

siamo sicuri che le cose nel passato siano andate proprio cosi'?
oppure l' avere le memorie di chi le ha vissute potrebbe magari capovolgere le cose ?

Il tuo riferimento poi che non possiamo sapere che materiali etc avevano all'epoca, scritto su di un forum di MILITARIA, poi, è sinceramente ridicolo, per non dire altro.

chi ha parlato del non sapere cosa avevano

Sui reduci, e ne so qualcosa, poichè al tuo contrario è da anni che -professionalmente- mi occupo della raccolta, catalogazione e anche della pubblicazione di memorie di veterani, sono un tassello della conoscenza di una data vicenda storica, ma non certo il più importante (e particolarmente ora che i loro ricordi risentono di 60 anni di fattori esterni).

Infinitamente più importanti sono i documenti.

chi scrive i documenti ?

Il tuo riferimento al fatto che chi militò nella RSI "neghi" è totalmente inappropriato (mai detto tale corbelleria, che quindi ti appartiene in toto); è vero invece che è passata una vulgata del "reduce Russia-alpino-che si tramuta in antifa paladino della libbbbbbbbbbbbberazione" come se fossero TUTTI diventati partigiani, mentre molti, nonostante l'esperienza in Russia, finirono nella Monterosa, Valanga, Tagliamento, etc.

evita , c' e' morta un po' di gente credendo in quella parola

E, per esempio, nel Valanga ci finirono combattenti che in Russia si distinsero nei combattimenti più pesanti, come il Cap. Manlio Maria Morelli, del XXX Guastatori.
http://associazioneitalia.blogspot.com/ ... alnga.html

e qui mi ricollego a cio' che avevo detto riguardo al negare l' inefficenza : se parteggi per tizio , non puoi certamente dire che non ti ha organizzato al meglio

Studia non solo le "b" di liberazione, che è meglio.

Su di una cosa puoi avere ragione: l'improvvisazione; che però non fu propria solo del Fascismo, ma, da Cavour alle ns avventure coloniali REGIE, alla ns missione in Iraq, sembra sia una caratteristica della ns storia patria.

Citazione:

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Originariamente Scritto da u03205

Risposta un pò sciocchina; con questo metro siccome "non abbiamo passato" e quindi "non possiamo sapere", non potremmo neanche sapere alcunchè, chessò, dei Romani, o dei Bizantini, o dei Napò, tanto non ci siamo stati.

siamo sicuri che le cose nel passato siano andate proprio cosi'?
oppure l' avere le memorie di chi le ha vissute potrebbe magari capovolgere le cose ?
.

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Scusami se non ti rispondo ma non mi occupo di fantascienza o "storia con i se".

Citazione:

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Originariamente Scritto da u03205

1)

Infinitamente più importanti sono i documenti.


chi scrive i documenti ?

2)
E, per esempio, nel Valanga ci finirono combattenti che in Russia si distinsero nei combattimenti più pesanti, come il Cap. Manlio Maria Morelli, del XXX Guastatori.
http://associazioneitalia.blogspot.com/ ... alnga.html

e qui mi ricollego a cio' che avevo detto riguardo al negare l' inefficenza : se parteggi per tizio , non puoi certamente dire che non ti ha organizzato al meglio

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chi scrive i documenti ?

1- i documenti come ordini di battaglia, rapporti di forza, rapporti post-operazione, etc raramente sono suscettibili di interpretazione agiografica. Tu mi sa che dei documenti militari d'archivio non li hai mai visti, sennò non faresti una domanda così...

e qui mi ricollego a cio' che avevo detto riguardo al negare l' inefficenza : se parteggi per tizio , non puoi certamente dire che non ti ha organizzato al meglio

2-e da questo si capisce che anche a lettura di semplici memorie siamo messi maluccio, in molti diari di veterani REI passati nella RSI non viene negata l'impreparazione italiana nel 1940-1943, ma questo non gli impedisce di fare le scelte che fecero. Per es:

IL BOCIA VA ALLA GUERRA, di Pierluigi Tajana

Queste sono le memorie di Pierluigi Tajana, artigliere da montagna in Grecia-Albania e poi comandante della 4a Compagnia Mortai del Battaglione Barbarigo della Decima Flottiglia MAS. Le vicende di Tajana, da lui narrate con grande brio, ci trasportano dalla Scuola Allievi Ufficiali di Complemento di Artiglieria Alpina di Bra, dove l`anticonformista Tajana muove i primi passi tra le anacronistiche regole del Regio Esercito, alla Grecia-Albania, descrivendo causticamente la madornale incompetenza di molti Ufficiali italiani, ed è testimone della tragica epopea dei nostri fanti e artiglieri. Rientrato in Italia, in seguito allo sfascio del Regio Esercito all`8 settembre 1943 si arruolerà nel Battaglione Barbarigo della Decima MAS, comandandone la Compagnia Mortai nel Goriziano nel 1944/1945, e nei disperati combattimenti contro gli Alleati sul fronte Sud nell`aprile 1945. Dopo la difficile ritirata oltre il Po, e la resa con l`onore delle armi del Barbarigo a Padova, sarà inviato al POW Camp 211 in Algeria, dove, tra le altre vicende che lo vedranno protagonista, riceverà notizia del cosiddetto "massacro di Sétif", una serie di brutali rappresaglie eseguite dall`esercito francese contro la popolazione civile algerina nel maggio 1945, e avrà modo di conoscere il Maresciallo Graziani, dandone un vivido ritratto.
In appendice, alcune testimonianze sulla battaglia del monte San Gabriele e la morte del tenente Piccoli, MAVM e vice comandante della Compagnia Mortai del Barbarigo, numerose fotografie inedite di proprietà dell`autore e due tavole a colori sulle uniformi e le armi della Compagnia Mortai.

Una vita come tante altre, di Carlo Giacomelli

Carlo Giacomelli, nato nel 1911, iniziò il suo lungo servizio sotto le armi quale Allievo Ufficiale nell`Artiglieria da montagna, quindi nella 17° Batteria "Tira e Tasi" della Julia, per poi essere inviato in Somalia e in Etiopia, in appoggio alle Camicie Nere impegnate contro i ribelli. Dopo un breve intervallo di pace, Giacomelli combatterà in Francia e nella Campagna di Grecia-Albania, dove sarà testimone del coraggio di molti dei nostri soldati, nonostante le gravi carenze organizzative e di Leadership degli Alti Comandi del Regio Esercito, partecipando poi alla repressione della guerriglia in Albania. Dopo l`8 settembre 1943 sarà spinto nuovamente nella lotta, al fianco dei suoi colleghi nel Gruppo Bergamo della Divisione Alpina Monterosa dell`Esercito Nazionale Repubblicano. Il Bergamo sarà schierato contro gli Alleati in Garfagnana, e parteciperà alla riuscita offensiva di Natale, l`operazione Wintergewitter, contro la 92nd Infantry Division "Buffalo". Giacomelli seguirà quindi le sorti della Monterosa durante il ripiegamento nell`aprile 1945 in seguito all`offensiva Alleata.

In appendice numerose fotografie inedite della Monterosa in Garfagnana, alcune foto odierne delle zone interessate dai combattimenti, una scheda storica, con fotografie, della "Buffalo", testimonianze e resoconti sull`operazione Wintergewitter, e tavole a colori sulle uniformi della Monterosa.

Studia, studia. E' meglio.

PS evita tu. Io rispetto chi ha combattuto onorevolmente per l'Italia avversando la RSI e la Germania nella cosidetta "guerra di liberazione" e che nel dopoguerra si è dato da fare per il bene comune senza odio di parte; in Revelli e molti altri l'interesse "per l'Italia" nel dopoguerra era del tutto secondario alla loro adesione ad una data parte politica. Lo dimostrano le castronerie di Revelli quando propugnò che i tedeschi avrebbero ucciso i nostri soldati in Polonia, e riferendosi all'opera di un "ricercatore" storico polacco (J. Wilczur, Le tombe dell'Armir)... bufala poi smentita. Cfr:

RAZZINI MORELLI Valeria, Prigionieri volontari e condannati a morte (1943-1945), ed. Italia Letteraria, Milano, 1988, p. 207. Libro ben documentato sulle vicende degli IMI. L`autrice che, quale membro del "Comitato Ministeriale per le onoranze ai Caduti", ha trascorso un anno inPolonia, smentisce gli eccidi segnalati nel libro di Wilczur "Le tombe dell'Armir" (1964, 1987).

u03205 e naviditalia, ho letto con interesse il botta e risposta ma non ho trovato assolutamente carini alcuni passaggi.. per cui se volete continuare a dialogare in maniera pacata, nessun problema.. altrimenti si chiude il topic.. GRAZIE a nome di tutti

Citazione:

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Originariamente Scritto da Viper 4

u03205 e naviditalia, ho letto con interesse il botta e risposta ma non ho trovato assolutamente carini alcuni passaggi.. per cui se volete continuare a dialogare in maniera pacata, nessun problema.. altrimenti si chiude il topic.. GRAZIE a nome di tutti

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Per me è finita qui, tutto quello che avevo da dire lo ho detto (mi spiace tuttavia di averlo detto ruvidamente).

Concordo pienamente con Viper
inoltre noto che alcune persone che si sono espresse nel post in modo non corretto nei confronti di altri utenti, hanno spostato la questione su di un piano prettamente politico e sono recidivi in questo tipo di atteggiamento.
Vorrei ribadire che ne in questo post, ne in altri, saranno tollerate ulteriormente simili "derive".
A questo riguardo il regolamento è chiaro ed esplicito ed è altrettanto chiaro quale sarà* il comportamento che verrà* tenuto dall'amministrazione in simili casi.
Se ci si vule esprimere sul piano storico e tecnico il forum è aperto a tutti se si vuole polemizzare o dare pareri politici questo è l'indirizzo sbagliato
Buon lavoro
Giovanni

io lo letto alcuni anni fa ed è un bel libro , ho letto diversi libri che non mi sono piaciuti ma non ne ho certo mai criticato lo scrittore(almeno fino ad oggi) anche xchè dietro ci sono quasi sempre testimonianze epocali x cui anche allora non tutti la pensavano nella solita maniera( come noi oggi)ma non mi piace neppure che vengano discreditate le testimonianze degli ALPINI che ahimè sono stati sbattuti in RUSSIA ma che hanno svolto pienamente il loro compito forse anche + dell'alleato tedesco e che quello che oggi raccontano lo hanno vissuto certamente sulla loro pelle.

Citazione:

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Originariamente Scritto da cuit

io lo letto alcuni anni fa ed è un bel libro , ho letto diversi libri che non mi sono piaciuti ma non ne ho certo mai criticato lo scrittore(almeno fino ad oggi) anche xchè dietro ci sono quasi sempre testimonianze epocali x cui anche allora non tutti la pensavano nella solita maniera( come noi oggi)ma non mi piace neppure che vengano discreditate le testimonianze degli ALPINI che ahimè sono stati sbattuti in RUSSIA ma che hanno svolto pienamente il loro compito forse anche + dell'alleato tedesco e che quello che oggi raccontano lo hanno vissuto certamente sulla loro pelle.

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Non certo discredito, ma se vogliamo avere una conoscenza storica dell'argomento e non memorialistica (con tutto ciò che ne consegue A VOLTE - non sempre - come la storia del presunto comunicato sovietico degli Alpini invitti o la pretesa di Revelli degli italiani uccisi dai tedeschi in Polonia nel 1943) non si può prescindere dai libri basati sui documenti storici; non si ripeterà* mai abbastanza l'incredibile importanza di questi due libri, basati sulla documentazione della parte avversa:

Libro: L'Armata Rossa e la disfatta italiana (1942-1943)
Autore: Scotoni Giorgio
Editore: Panorama
Argomento: armata rossa, unione sovietica-storia, italia-storia
Genere: storia d'europa
data publ.: 2007

Libro: Retroscena della disfatta in Russia nei documenti inediti dell'8ª armata
Autore: Scotoni Giorgio - Filonenko Sergej I.
Editore: Panorama
Argomento: russia, campagna di, guerra mondiale 1939-1945
Genere: storia d'europa
data publ.: 2008

Un libro interessante su tali temi è poi questo (a parte il titolo italiano, molto engagè e che non dà* la giusta idea del taglio scientifico dell'opera...); tra l'altro, sono interessanti le citazioni dei rapporti italo-tedeschi, con notizie curiose sulle "prevaricazioni" tra alleati, che scopriamo andassero in entrambi i sensi...

Thomas Schlemmer
INVASORI, NON VITTIME
La campagna italiana di Russia 1941-1943

Sulla base di documenti d`archivio italiani e tedeschi, l`autore inquadra la campagna di Russia in un contesto più ampio, prendendo in esame la conduzione della guerra, la politica d`occupazione italiana sul fronte orientale e descrivendo il comportamento della popolazione civile, il trattamento dei prigionieri di guerra, il clima che si respirava nell`Armata italiana e i reali rapporti con gli alleati tedeschi.

L'autore ha studiato all`Università* Ludwig-Maximilian di Monaco di Baviera storia moderna e contemporanea, storia sociale, storia dell`economia e scienze politiche.

Dal 2001 al 2005 ha lavorato come ricercatore all`Istituto Storico Germanico di Roma. Successivamente ha ricoperto l`incarico di ricercatore all`Istituto di Storia Contemporanea di Monaco e Berlino. Nel 2009 ha conseguito la libera docenza presso l`Università* Ludwig-Maximilian di Monaco.

Fra i suoi ambiti di ricerca privilegiati vi sono la storia della Repubblica Federale Tedesca, il fascismo italiano e l`Italia nella seconda guerra mondiale.

e poi i volumi editi dall'Ufficio Storico dello SME.

Se prima non si leggono questi, la lettura dei soli diari dei veterani non può minimamente dare una reale conoscenza storico-militare della campagna di Russia, 1941-1943.

Il leggere memorialistica può essere una lettura interessante, avvincente, ovviamente commovente e coinvolgente, ma può dare solo una limitata visione del reale svolgimento di un avvenimento storico complesso come le operazioni militare sul fronte dell'est.

E sull'argomento chiudo.

Chi è in buona fede e si interessa anche solo superficialmente di storia militare non può che essere, tutto sommato, d'accordo con le linee guida sopra esposte.

Liberissimi gli altri ovviamente di pensarla diversamente; in questo caso parleranno però di altri argomenti che non siano lo studio delle storia militare.