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Questo è il quadro che mio nonno caratenuto carlo conservava gelosamente, ed ora lo faccio io.-
Partito in guerra, fronte russo, poi catturato da tedechi dopo l'8 settembre, prigioniero di guerra, a danzica (città polacca, ora mi sembra che ha cambiato nome). scappato dal campo perchè abbandonto dai tedechi, poi lunga marcia verso casa, ma catturato di nuovo in germania
tienilo stretto,è una bella testimonianza,
Splendido ricordo. Tientelo ben stretto.
Danzica è il nome in italiano, in polacco si chiama Gdańsk e durante il possedimento tedesco (Prussia e Germania) Danzig.
grazie a breve mettero anche altre foto
Bellissimo ricordo!.
Bellissimo!
2°battaglione lanciafiamme... wow spettacolo!!! complimenti!
E' particolare il fatto che fosse stato catturato dai sovietici in Russia nel 43 e poi fuggito in Polonia dove fu preso dai tedeschi dopo l' 8 settembre. Possibile che sia rimasto "sbandato" dal gennaio al settembre 1943?
Non è stato catturato dai russi ma sempre dai tedeschi dopo 8 settembre. Raccontava che dopo la fuga dal primo campo, trovò ospitalità da una giovane vedova polacca. Ho anche una foto. Probabilmente avrò anche un mezzo parente. Poi cominciò la traversata Polonia Germania a piedi o con mezzi di fortuna
Ma prima dell'8 settembre come poteva essere catturato dai tedeschi? Eravamo alleati! È fattibile quindi che fuggì da un campo russo, anche se la vedo dura, e successivamente catturato dai tedeschi.
Mi sembra strano fosse fuggito dai sovietici: questi trasferirono subito dopo la cattura i nostri soldati nell' interno con le terribili e sfiancanti "marce del davai". Chi tentava la fuga o rallentava il passo era subito eliminato col colpo alla nuca.
Dopo il rimpatrio dei resti dell' ARMIR, rimasero in Russia piccoli nuclei di raccolta, destinati a raggruppare quanti erano rimasti all' est perchè sbandati, ricoverati in ospedali tedeschi, aggregati a reparti della WH durante la ritirata, comunque poche centinaia di individui. Poi c'erano i Comandi Tappa e un paio di ospedali da campo. Tutti costoro per Pisanò aderirono alla RSI. Alcuni sbandati italiani si unirono all' UPA, combattendo i sovietici tra Ucraina, Galizia e Polonia ma non mi sembra il caso del militare in questione...Citazione:
Originariamente Scritto da maxtsn
Lo so, il "anche se la vedo dura" implicava proprio ciò che tu hai esplicitato, ma di sicuro non poteva essere stato catturato dai tedeschi.Citazione:
Originariamente Scritto da Il Cav.
Poi mi par strano che un lanciafiammista ovvero appartenente al reparto chimico sia finito proprio a Danzica dove c' era un Btg. nebbiogeno italiano (prima regio, poi RSI), che anch' esso originava dai reparti chimici...
Dal testo del diploma par di capire che il tizio non sia mai finito in un campo IMI ma sia rimasto prigioniero a Danzica fino al 45.
Non vorrei offendere nessno, vivi e morti ma mi sorge un dubbio enorme...
Cav, l'unico che ci può raccontare un po' meglio la storia è il suo discendente ovvero cchr75tj.
Speriamo che possa dipanare i vari dubbi che ci stanno attanagliando!!
Se avesse il foglio matricolare sarebbe l' optimum! Considera che era comune per molti repubblichini specie fuori d' Italia farsi passare per prigionieri dei tedeschi dopo l' 8 settembre, per evitare l' epurazione. Io ho un documento del Comune di Roma relativo a un militare che fu sicuramente nel Btg. Bersagiri Mussolini nel quale lo stesso autocertifica "per uso militare" di esser stato prigioniero dei tedeschi dall' armistizio al 1945...
Interessante. Speriamo che il discendente lo possegga a questo punto così si chiariscono le cose.Citazione:
Originariamente Scritto da Il Cav.
Metterò il foglio particolare. Grazie così spiegherò a mio figlio la storia
Ecco il foglio matricolare, fatto da tre pagine, poi metto anche delle foto, che ha fatto mio nonno in guerra. Nella foto color acre è quello centrale. Coe ptete vedere, ci sono anche delle donne, mio nonno diceva che loro prigionieri lavorvano per questa comunità. Poi ha approfondito l'amicizia con questa vedova bionda, di cui non si ricordava il nome, a cui disse, "... vado in Italia, poi torno e ti porto con me a Scafati" cosa che poi non fece più. Dalla visione del foglio matricolare, si è nebiogeno. Lui diceva sempre " io ho fatto la guerra contro i morti, strappavo le piastrine e bruciavo i corpi che non potevano esssere seppeliti e puzzavano". Non ha mai detto di essere catturato dai russi ha sempre detto tedeschi, diceva che non erano SS ma Luftwaffe (se ricordo bene). Dal campo di Danzica, disse che un giorno si svegliarono e non trovarono più nessuno, allora ando a casa di questa Donna e ci rimase per molto tempo, poi inzio questa traversata Polonia Germania e qui venne catturato di nuovo. La prima data di cattura del foglio matricolare è 9 settembre 1943, ma penso che sia simbolica un pò per tutti.-
Volevo ringraziare tutti, per il tempo che mi date, così potrò spiegare a mio figlio Carlo (che si chiama come lui) le sofferenze del suo avo
Molto interessante, da quanto postato a maggior ragione posso ipotizzare che il tuo avo abbia avuto qualcosa a che fare (anche involontariamente) coi Btg. nebbiogeni della RSI. L' argomento è molto interessante e merita ulteriori approfondimenti. Dammi qualche giorno e ti spiegherò in dettaglio la mia ipotesi...
Grazie infinite. Se serve ho altre foto. La mia curiosità più grande: potevano le donne entrare nel campo?
Se hai altre foto postale, sperando che qualche dettaglio uniformologico ci venga in aiuto. Quanto alla tua domanda: i civili in genere non potevano entrare nelle installazioni militari salvo autorizzazioni specifiche. A maggior ragione poi i polacchi, di etnia considerata nemica e inferiore dai nazisti. Ma serve intendersi: il termine campo tradotto nel tedesco lager era usato estensivamente nel gergo militare a indicare molte cose differenti: un campo di concentramento o di sterminio (KZ Lager); un campo di prigionieri di guerra trattati secondo la Convenzione di Ginevra (KG Lager); un campo di addestramento per le truppe proprie o alleate (Ausbildungs Lager); gli alloggamenti per i lavoratori volontari civili nell' industria bellica (Arbeits Lager). Dalle foto che hai postato non sembra esservi sorveglianza armata, torrette, filo elettrificato, ecc. I militari indossano uniformi italiane tutto sommato non troppo sciupate e stellette. Sembrano bene in carne, non certo denutriti e, cosa più importante se hanno fatto le foto avevano una macchina fotografica, cosa proibitissima ai prigionieri di guerra (non dico poi degli ebrei e altre categorie nel KZ, che erano avviati a morte relativamente rapida dopo esser stati depredati di tutti i loro beni).
Vi metto tutte le foto che ho, faro più trasmissioni, per un semplice motivo, alcune foto hanno degli appunti dietro, quindi le metterò accopiate. Non ho parole per ringraziariv per quello che state facendo, sicuramente per voi è passione, per me è affetto. Mio Nonno parlava poco della guerra, non era un tipo loquace, tanti anni fà prima di morire, mi disse che tutte queste cose erano mie, perchè dato che facevo il Carabiniere, ero l'unico che portava avanti una vita militare. Grazie ancora, ed attendo come un bambino la sua risposta.-
Ecco quattro foto, sul retro non c'è scritto nulla, bella quella della messa, non riconosco tra loro mio nonno, ma è bella e unica comunque.-
- - - Aggiornato - - -
Ecco una foto con gli appunti sul retro, probabilmente quello è il nome di una città polacca e la data del 1943.-
Il retro di questa foto "Questo è il nome del mio compagno Varese Crescenzo, questo se a fatto (stronzo?) " poi c'è San Marzano sul Sarno provincia di Salerno (paesino piccolo attacato a Scafati, il paese di mio nonno). Data 20/08/1942 Roma, poi vi sono due XX (di nuovo 20 a numeri romani?)
Ecco il freddo. Mio nonno è quello stesso da sinistra verso destra, guarda quella coperta di lana (probabilmente oro). sul retro vi sono i cognomi, infatti il primo cognome è quello di mio nonno Carotenuto. E' Bello vederli sorridere nonostante l'inferno che li circondava. Sarebbe un miracolo travarne anche un solo discendente di quelle facce.
Mio nono torno invalido dalla Russia, aveva perso tutti i denti (diceva che il freddo glieli facevano cadere) e sordo disse che lo scoppio di una bomba gli fece uscire il sangue dalle orecchie.-
Grazie Cav.
Le due X indicano l'anno dell'Era Fascista (E.F.) in questo caso XX indica 20° anno E.F. (si parte a conatare dalla Marcia su Roma del 28 Ottobre 1922)Citazione:
Data 20/08/1942 Roma, poi vi sono due XX (di nuovo 20 a numeri romani?)
Belle, nella 3°foto, le mostrine dei reparti chimici!!
La foto con gli apparati per l' annebbiamento e le bombole dei prodotti chimici tolgono ogni dubbio. Il nome sul retro è Gothenhafen, denominazione tedesca della base navale di Gdynia, presso Danzica. Vi era stanziato dall' ottobre/dicembre 1942 il II° Btg. Nebbiogeni del R. Esercito che l' 8 settembre 1943, insieme all' omologo III° Btg. rifiutò l' armistizio continuando a combattere a fianco dei tedeschi. Dunque il suo avo militò nella RSI. Posto le pagine dedicate ai Nebbiogeni del Baltico tratte da "GLI ULTIMI IN GRIGIOVERDE" di Giorgio Pisanò.
Negli interventi a seguire esaminerò le discordanze tra la documentazione in suo possesso e formulerò una ipotesi sulle motivazioni delle stesse.
In tutte le foto si vedono solo mostrine del periodo regio con stellette, ciò è dovuto al fatto che solo nel tardo 44 con l' affluenza di nuovi complementi dall' Italia e a formazone di nuovi battaglioni i Nebbiogeni ricevettero capi di vestirio nuovi, bustine con visiera e i relativi attributi repubblicani (gladii e mostrine).Citazione:
Originariamente Scritto da maxtsn
Tra i racconti orali, il quadro e il foglio matricolare si evidenziano un gran numero di differenze dovute forse a una certa reticenza del tuo avo, che vedremo in un secondo momento da cosa potesse esser motivata.
Innanzi tutto notiamo che:
- Il f.m. attesta che il militare appartenne tra il 1942 e l' 8 settembre 1943 a reparti Nebbiogeni, specialità dell' Arma Chimica (Dep. 31° Ftr./10^ cp. chimica; 2° Btg. Nebbiogeno/33^ cp.; Reggimento Chimico) ma il quadretto lo indica come "Lanciafiamme", che è una diversa specialità della suddetta arma.
- Il f.m. lo indica con timbri a inchiostro, come prigioniero dei tedeschi in Polonia dal 9 settembre 1943 all' 8 maggio 1945. E' riconosciuto come prigioniero di guerra a tutti gli effetti (ovvero non collaboratore dei tedeschi e non appartenente alle FF.AA. della Repubblica Sociale Italiana). Vedremo dopo come le autorità militari ebbero queste informazioni non rispondenti a verità.
- E' in mano delle FF.AA. alleate dal 8 maggio 1945 al suo rientro in Italia il 23 agosto 1945. Certamente si trattava degli anglo-americani, vista la celerità del rimpatrio (gli IMI italiani liberati dalla prigionia in Germania dall' Armata Rossa rientrarono molto più tardi, insieme ai prigionieri dell' ARMIR ancora in vita, con un percorso geografico e politico molto più tortuoso).
- Il 2/3/1954 in qualità di prigioniero di guerra tra il 43 ed il 45 è autorizzato a portare la croce al merito di guerra. Non si fa cenno nel f.m. alla campagna 40/43 e tantomeno alla ipotetica presenza al fronte russo che avrebbe dovuto essere annotata, se il militare avesse fatto parte del CSIR nel 41/42 o dell' ARMIR nel 42/43. Risultano dunque incongrue la scritta del quadretto e ancor più la presenza nel medagliere della "Croce di Ghiaccio".
Sia nella burocrazia militare che nella medaglistica la Campagna 40/43 (la guerra iniziata nel 1940 alleati coi tedeschi) e la Campagna 43/45 (la guerra finita come cobelligeranti degli angloamericani) sono ben distinte e non c' è neanche da pensare ad un errore. Pur ritenendo attendibili i racconti tramandati oralmente in famiglia, la datazione e la tempistica degli stessi risulta con tutta evidenza falsata. La chiave per comprendere la situazione militare del tuo nonno si trova con tutta probabilità negli eventi traumatici dell' armistizio, ma in assenza di documentazione certa entriamo inevitabilmente nel campo delle IPOTESI e delle DEDUZIONI, seppur suffragate da un buon numero di coincidenze.
Il II° Battaglione nebbiogeno quando fu inviato a Gothenhafen su richiesta tedesca nell' ottobre 1942 era articolato su: Compagnia Comando, 28^ Cp.,34^ Cp., 35^ Cp., 37^ Cp. Il soldato Caratenuto apparteneva invece alla 33^ Cp. E' quindi possibile che sia rimasto in Roma, presso il Reggimento Chimico - sua ultima destinazione - fino all' armistizio. Inoltre tra le sue foto scattate in Polonia non vi sono date precedenti al 43. Durante i combattimenti per la difesa di Roma (8-10 settembre 1943) il Reggimento Chimico operò, insieme ad altre truppe dei depositi, per la difesa delle caserme contro i paracadutisti germanici, ma l' impiego più vasto che comportò molte perdite fu quello dei reparti lanciafiamme. Disarmato il Regio Esercito in Italia, Francia e Balcani, la maggior parte della truppa - circa 900 mila uomini - fu deportata con vagoni piombati in Germania, Polonia e Bielorussia in speciali campi IMI (Internati Militari Italiani) dove agli italiani furono negate la denominazione di prigionieri di guerra e i relativi diritti garantiti a questi dalla Convenzione di Ginevra. Subito iniziarono le richieste di arruolamento nelle FF.AA. tedesche, specie nelle SS e poi per l' arruolamento nell' ENR. Contestualmente gli internati dovettero subire fortissime pressioni - non solo psicologiche - per spingerli all' adesione. Tra queste un graduale ma costante peggioramento delle condizioni di vita e delle razioni alimentari. Lo scrittore e giornalista Giovannino Guareschi, internato prima in Polonia e poi in Germania scrisse che, stando alle tabelle viveri tedesche rinvenute dopo la liberazione, gli IMI non avrebbero potuto esser ancora vivi nell' aprile 1945. Una minima parte degli internati aderì alla RSI perchè fascista, o incolpando la monarchia per lo sfacelo seguito all' armistizio, altri nella speranza di rientrare in Italia o disertare alla prima occasione, altri ancora - e non è il caso di biasimarli - perchè gravemente malati o semplicemente per fame. E se Guareschi nella versione non censurata del suo diario di prigionia, appunto intitolata "IL GRANDE DIARIO" riporta il caso di un ufficiale che si rivolse ai suoi colleghi con la frase "Vado in Italia a mangiare gli spaghetti", cita anche l' episodio dei Nebbiogeni, che aderirono in massa uscendo dai reticolati inquadrati a passo di marcia e cantando "Giovinezza" per ricongiungersi ai reparti del Baltico. Caso quasi unico dopo l' 8 settembre, i tedeschi apprezzavano molto le truppe nebbiogene italiane, seri, fidati, tanto da dipendere per la difesa dei porti, delle industrie belliche e delle armi segrete V1 e V2, proprio dagli altrimenti disprezzati italiani.
Le sue ipotesi, non sono alquanto fantasiose e spiego il perchè.-
In primis le faccio i complimeti: la storia, si studia con prove alla mano e poi con gli elementi raccolti si fanno le ipotesi.-
Può essere che si sia arruolato nella RSI, o ne abbia fatto parte, e le spiego il perchè. Ricordo un episodio divertente ma molto significativo. Negli anni 80 mio padre regalo' al nonno una radiolina di colore rosso fuoco, per ascoltare le partite di calcio, la domenica pomeriggio. Mio nonno ringrazio ma compro della vernice grigia, per dipingere la radio rossa, con un pennello, suscitando le parole di noi tutti (mi escludo io avevo 5/6 anni). Crescendo io ho maturanto la passione per che guevara, e lui nn d'acordo con me mi diceva " ... i comunisti. la fame perde la vista. I comunisti tu lavori e io mangio", ripeteva sempre questo. Con la democrazia ha sempre votato o fiamma tricolore o democrazia cristiana, ma è sempre rimasto al di fuori di ogni movimento politico, si doveva lavorare. Probabilmente poi quando giunse a Roma (diceva che la prima città che ha toccato dalla sua lunga traversata è stata Roma, ove poi è stato soccorso) abbia rinnegato ogni azione, probabilmente per pensare a se stesso, visto che il clima politico era cambiato radicalmente. le allego un altro documento integrativo.
La saluto e la ringrazio per l'interessamento.
La ringrazio per questa ulteriore integrazione, che mi permetterà di spiegare nel prossimo intervento come e perchè delle discrepanze precedentemente rilevate. Non tutti quelli che aderirono ala Rsi erano dei fanatici: molto spesso decise il fato. Luogo, circostanze, amicizie, famiglia, incisero molto in una scelta che fu comunque un trauma, non mi stupisce che dopo la guerra suo nonno abbia privilegiato il lavoro e gli affetti alla politica attiva, furono molti a farlo: PRIMUM VIVERE !
Assolutamente d'accordo... ma non capisco.Citazione:
Originariamente Scritto da Il Cav.
Io ho precisato che 1942 XX (dove XX indica 20°E.F.) quindi siamo ampiamente in periodo Regio e di sicuro non potevano esserci i gladi.
Come promesso ritorno sull' argomento dopo aver approfondito. Già nel 1942 il II° Nebbiogeni al comando del maggiore Calafiore, subito dopo aver stabilito la sua sede a Gothenhafen costituì due distaccamenti a Memel e Pillau. In entrambe le località oltre alla marina vi erano installazioni e basi della aeronautica. Ciò conferma il resoconto del reduce che sosteneva di esser stato alle dipendenze della LW. Altra implicita conferma alla descrizione della "ritirata nella neve" è il fatto che nel marzo-aprile 1945 sotto la soverchiante avanzata sovietica, gli italiani di stanza a Memel e Pillau dopo aver distrutto gli impianti si ritirarono a piedi attraverso la laguna ghiacciata insieme ai profughi civili tedeschi e polacchi fino a riunirsi ai camerati di Gothenhafen (il fatto è riportato in un articolo del corrispondente di guerra Gianni Famigliaro, apparso su GLADIO del 15/4/1945). Qui l' intero battaglione nebbiogeno combattè come reparto di fanteria nella città assediata e sottoposta a duri bombardamenti aerei angloamericani e sovietici, finchè fu evacuato via mare verso occidente. Il che rende plausibile anche l' uso di lanciafiamme per distruggere i cadaveri intrappolati sotto le macerie degli edifici. Anche la dinamica degli avvenimenti successivi è chiara. I nebbiogeni sbarcarono con tutta probabilità in un porto tedesco occidentale - probabilmente Amburgo meta ultima della maggior parte dei profughi dalla Prussia - o in Danimarca, comunque in territori occupati dai britannici che, a differenza degli statunitensi non si preoccuparono di suddividere gli italiani in alleati o nemici del nazismo. Fecero rientrare in treno via Brennero tutti mescolati: militari e civili RSI, internati militari IMI, deportati razziali e politici KG, lavoratori volontari dell' industria bellica tedesca partiti prima e dopo l' armistizio con regolare contratto, emigrati di lunga data, persino criminali comuni dei carceri civili e militari della Campania, spediti in Germania dopo l' 8 settembre. E di ciò Guareschi si lamentava molto. Non dev' essere poi stato difficile nel campo di raccolta di Pescantina, organizzato dal R.E. per vagliare sommariamente le posizioni dei rientranti farsi passare per IMI, cioè per un soldato catturato l' 8 settembre (anche per sfuggire ai tribunali speciali civili che comminavano condanne a morte come se piovesse). Ciò spiegherebbe anche l' attribuzione del 1954 come "prigioniero di guerra". Ciononostante, avendo di fatto combattuto CONTRO I RUSSI, anche se non IN RUSSIA, il nostro reduce si procurò la croce di ghiaccio, aggiungendola impropriamente al suo medagliere pur non facendo comprensibilmente mai cenno nei ricordi alla militanza nella RSI...
Grande e grazie
Di niente e scusa per il ritardo...
Complimenti splendido ricordo!