ww2 offensive e contro offensiveve dell'armata rossa.

[avio]

Salve,mi sono sempre chiesto se durante le offensive e controffensive dell' armata rossa i soldati sovietici erano veramente mandati allo sbaraglio come si vede in certi film e si legge su alcuni libri e se i commissari politici gli sparavano se si ritiravano? Ho sempre pensato che fosse una propaganda antisovietica.Vi sarei grato per una delucidazione su questo argomento e se possibile anche una vostra oppinione su i fatti veri o presunti.Grazie Gabriele.

[odilo]

Bella domanda, ti ricordo che da ambedue le parti le dittature erano feroci, nonno adolf da una parte e nonno stalin dall'altra.... quindi non c'erano grandi spazi di scelta in quella che venne definita guerra totale.
A parte questa considerazione, lo si è visto nei film lo si è letto nei romanzi ma io mi ricordo di un lungo documentario su Stalingrado dove i veterani e sopravissuti parlavano di masse di soldati anche disarmati fatti confluire nella zona e mandati all'assalto a mano nude, del tipo un fucile in 5 e quando uno cadeva passava al prossimo. Parlavano anche dei famosi NKVD che spronavano queste masse all'assalto degli invasori, sinceramente son passati parecchi anni e non mi ricordo se raccontavano di esecuzioni sommarie o costrizioni con le armi per mandare questi soldati all'assalto. Mi ricordo invece che mi impressionò il fatto che i russi avevano talmente tanti feriti che direttamente li caricavano sulle chiatte a montagne e poi le mandavano giù per il fiume Volga praticamente in bando alla corrente, il reduce parlava di determinazione ma anche di assoluta mancanza di mezzi e strutture logisiche per far fronte a tale bagno di sangue. Bisognerebbe ritrovare questo interessante quanto crudo filmato.

[picchiofanatico]

Quel che è certo è che i russi non erano "leggeri" subito..
Molti dei loro ufficiali e sottufficiali non erano minimamente preparati, così come incompetenti (e spesso dannosi) lo erano i commissari politici; molte degli ordini impartiti erano perentoriamente figli di un sistema fatto di purghe degli ufficiali, e quindi possiamo presumere che spesso i "compagni soldati" abbiano temuto più il Partito che i tedeschi, proprio a causa di questa condizione di terrore oramai radicata nel mondo sovietico..!
Detto questo ho una particolare visione: spesso i film e i documentari storici (forse avrai in mente lo stesso "Il nemico alle porte", oppure i servizi che ogni tanto passano su History Channel) tendono, non dico a sviare, bensì a concentrarsi su determinati fatti.. Un esempio? Lo stesso tema trattato dal film citato è la battaglia forse più importante, insieme al D-Day, della storia; è ovvio (secondo una certa mentalità*, of course) che la città* russa sia stato teatro di orrende atrocità*, commesse da tutti i belligeranti (anche se non quanto gli orrori dei campi di concentramento, a mio parere, anche se siamo in due dimensioni diverse per potere paragonare senza commettere un errore, diciamo semantico) ma non si può esaminare una battaglia e poi estendere il giudizio a tutta la guerra sul fronte...
Ciò che è sicuro (un po' mi sono documentato) è che l'Armata Rossa non aveva sicuramente una disciplina che facesse acqua, questo no; non dobbiamo poi dimenticarci (senza fare apologia, anzi) che spesso e volentieri era Mosca (e quindi Stalin) a dare direttive, folli per lo più (ricordiamoci la storica "Non un passo indietro")..

[Dan]

Anch'io so quello che ho letto,e se pure ci può essere stata qualche esagerazione,un fondo di verità* ci dovrà* pur essere,visto soprattutto che il materiale umano era l'unico ad abbondare nelle file sovietiche, pertanto,qualche "esempio" poteva essere ben dato ,è poi da tenere presente che non tutti i soldati (in funzione della loro provenienza o della loro etnia),vedevano i tedeschi come invasori,anzi,alcuni li consideravano addirittura dei liberatori,e quindi,quale mezzo migliore della paura per controllarli?A dimostrazione della scarsa fiducia riposta dai vertici sovietici nei propri uomini,basti ricordare che esisteva una legge che espressamente "vietava" di essere fatti prigionieri,pena la morte, anche per coloro che fossero riusciti a riguadagnare le proprie linee. Ciao. Dan.

[odilo]

Sta storia del non farsi fare prigionieri dai tedeschi la ho sentita anche io, pensate all'arrabbiatura di papà* Stalin quando han fatto prigioniero suo figlio!

[Dan]

Senz'altro non l'avrà* presa bene,comunque pare che tra i due non corresse buon sangue.Stando a quanto affermato da V. Bukowskij,con la fine della guerra,non venne più applicata la pena di morte,ma comunque,moltissimi dei prigionieri rientrati in patria finirono in carcere o nei gulag,e non ne uscirono che dopo la morte di Stalin,ma anche allora,non poterono stare tranquilli,perchè,ormai conosciuti dai "servizi" (erano denominati "polizei"),venivano utilizzati come capro espiatorio quando qualche indagine non andava a buon fine,ma serviva comunque far vedere che il "colpevole"era stato individuato e punito,e qui non si trattava più di carcere. Ciao. Dan.

[marcotk]

Non posso obbiettare nessuno dei commenti fatti in questo topic. La disciplina era fatta rispettare severamente. Due esempi da citare valgono piu' di mille parole:

1) Stalin si rifiuto' di trattare coi tedeschi quando suo figlio fu fatto prigioniero, dicendo che lui non aveva un figlio (come odilo ha detto).

2) Il generale che combatte' a leningrado e che resistette ed organizzo la citta' mentre era sotto assedio, proprio per avere disobbedito a Stalin e non aver combattuto "fino all'ultimo uomo" venne giustiziato dopo la fine della seconda guerra, anche se era un eroe popolare, visto che prese in mano le redini della situazione quando il suo predecessore ando' matto e girava per le trincee con suo figlio in uniforme aiutando i soldati.

Cosa dire, la disciplina era dura da ambedue le parti.

[odilo]

Gran finale:
milioni di uomini sono morti per le idee e la politica del figlio del postino ed il prete mancato.

[franz]

Io sapevo che i tedeschi proposero a Stalin di scambiare suo figlio (primogenito)che era loro prigioniero con von Paulus che era stato catturato dai russi alchè la risposta di Stalin fù "non scambio un soldato con un Generale...." e "Io non ho un figlio....".
Ciao da franz

[Andrea58]

Ad avvalorare la tesi che non ci si poteva arrendere ricordo "Una giornata di Ivan Denisovich" la cui colpa era stata appunto questa e che al ritorno in patria pagava per questo. Il fatto che poi alle spalle del fronte ogni contendente avesse i suoi mastini per impedire gli arretramenti è un fatto noto. I russi applicarono questo concetto in modo più esteso e le divisioni dell'NKVD proliferarono anche se spesso vennero usate anche in battaglia. Dobbiamo però prendere in considerazione che al soldato russo medio mancavano quelle basi che il fante tedesco aveva. Mi spiego meglio. Le divisioni sovietiche di più provata capacità* ed addestramento vennero gettate nel calderone ad inizio guerra in modo insensato con gli stessi ordini che dava Hitler nel 45 cioè di non arrendersi ne di retrocedere. Furono distrutte o catturate ed i russi si trovarono a dovere utilizzare personale di qualità* più scadente perchè meno addestrato causa l'emergenza. Stalin che magari era un dittatore ma non uno stupido arrivò addirittura a riesumare la "santa madre Russia" per dare speranza e coesione ai combattenti ma per non saper ne leggere ne scrivere fece seguire le truppe di prima linea da truppe fedeli al regime. Una sana politica di fucilazioni o di gulag fece poi si che gli ufficiali, osservati continuamente dal commissario politico, preferissero mandare gli uomini all'assalto anche in condizioni disperate piuttosto che venire puniti. Col proseguire della guerra poi la qualità* dei russi migliorò sia per selezione naturale sia perchè la speranza di vincere era tornata e le divisioni di mastini non furono più così necessarie anche se continuarono ad esistere in quella guerra ed in quelle successive.