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Si tratta di un elmetto Berndorfer austriaco, adoperato nei primordi del fascismo, approx 1919-1921, da uno
squadrista. Temevo di aver smarrito le foto che mi mando' Sandro Mantovanini, quando questo bel pezzo era
nella sua collezione. Ora, l'elmetto non so su quale lido e' approdato.[264PaoloM
Unico!
Fantastico ed unico!
Pezzo unico e fantastico!! Un Berndorfer carismatico sempre rimane un Berndorfer e garantisceva per una certa qualita' anche' dopo 18.....
Ciao a tutti,
non sono in grado di esprimermi sull'esterno di questo elmo ma sull'interno, osservando esemplari esaminati da sicuri conoscitori in libri o riviste ( "Storiadegli elmi austro-Ungarici" di Cocianni e articolo di Spanghero su"Uniformi e Armi" n.140/141) o altri elmi giudicati ecumenicamente genuini discussi in questo e in analoghi forum italiani e stranieri o inpossesso di amici collezionisti - oltre ai quattro esemplari in varie condizioni di conservazione che ho sul mio scaffale "Billy" dell'Ikea - noto nell'esemplare postato da Paolo i seguenti particolari:
- patte senza cucitura "incrociata" del bordo, caratteristica invece tipica della produzione Berndorfer per interni in pelle e tela cerata a "righine" montate su cerchione in acciaio;
- trama della canapa del soggolo e della sua cucitura longitudinale non canonica rispetto a tutti gli esemplari di questa tipologia di elmo ( tre linee di cucitura inconfondibili);
- punzonatura del marchio ad orsetto in posizione molto bassa sulla falda dell'elmo e senza l'onnipresente indicazione della taglia "66";
- lavorazione del bordo dell'elmo non a ribattitura ma con utensileria che ha lasciato l'impronta della piegatura riscontrabile dalle linee parallele al bordo;
- clip di regolazione del soggolo con profilo molto "squadrato" che non trova riscontro tra i dati fotografici e gli elmi a mia disposizione.
Confesso che confrontarmi con Paolo, "mostro sacro" del settore e che con il suo "Elmetti 1915-73" è stato responsabile in gran parte della passione che ho per questi oggetti, mi fa un po' tremare le gambe.
Sono e siamo però qui per confrontarci ed imparare e qualcosa non mi torna o forse/sicuramente mi è poco chiaro.
Per cortesia qualcuno, con contributo di dati oggettivi e riscontrabili, è in grado di illuminarmi?
Così magari alla prossima occasione eviterò di portare disturbo e di prendere lucciole per lanterne o viceversa, in dipendenza da quanto spero verrà portato nei prossimi post della presente discussione.
Grazie di cuore.
Un saluto.
Ari
Ari, sai che ti stimo.Non ha importanza cio' che noi pensiamo di questo elmo, tanto piu' che rimangono solo le foto.
Comunque permettimi: troppi sospetti suffragati da cosa non so.I cosi' detti esperti di Berndorfer qui potranno
sbizzarrirsi, ma le regole e le varianti sugli accessori di questi elmetti, sono tali e tante che solo l'esperienza puo'
parlare.E so che tu ne hai. PaoloM
Credo che questo elmetto sia quello che gira da almeno dieci anni sul banco di un noto commerciante di Parma, visto e rivisto e discusso da molti collezionisti, direi tutti quelli che in particolare si occupano di pezzi della Grande Guerra.
Io stesso l'ho avuto in mano e osservato più di una volta, non sono espertissimo, ma i pareri pressoché unanimi che ho avuto modo di sentire non sono positivi.
Se poi non è quello, mi scuso e come non detto, però non posso che apprezazare la precisa disamina di Ari.
A me questo elmetto pare normale. Non so se e' quello che gira (ma non so quale).[0008024PaoloM
Devo confessarvi che per il primo momento mi lasciava fregare sul telefonino dalla splendida apparenza di questo elmetto molto notabile. Scusi caro Paolo----ho già capito naturalmente che non è il tema essentiale --e non vorrei farvi troppo grande dispiacere--ma nonostante credo di dovermi sentenziarlo.
Esaminando questo elmo di più con abbastanza calma ed più accurato tendo sempre di più ai dubbi addotti di Ariberto e come adesso credo anch` io (e non sono l`unico)--i dubbi del nostro Ari per quanto riguarda l`` elmo in certo qual modo sarebbero giustificati --
Come già detto prima--Paolo--prego scusami questo ma dovevo scrivere la mia onesta considerazione personale.:roll:
Grazie a tutti per gli interventi:
@Paolo per la stima che ricambio al quadrato, @Piesse e Doppeladlerkops per aver espresso serenamente le loro opinioni.
Per proseguire la discussione posterei l'immagine di un elmo in condizioni stellari - non in mio possesso - in cui si notano con facilità gran parte delle caratteristiche canoniche proprie di esemplari riconosciuti come sicuri termini di paragone per valutare questo tipo di produzione:
- patte con cucitura incrociata;
- trama e cucitura longitudinale del soggolo;
- posizione della punzonatura con immancabile taglia;
- conformazione della clip di regolazione del soggolo ( ne sono censite un altro paio che solitamente si trovano su esemplari di produzione precedente all'adozione del cerchione in acciaio: una più tozza e squadrata e l'altra dl profilo più arrotondato)
Da notare anche l'assenza di quella sorta di "bulbo" che nell'esemplare postato da Paolo pare essere il controdado di fissaggio della vite posteriore.
Non so... io qui mi ci ritrovo anche se l'elmo è nuovo da far quasi impressione.
Osservando invece l'elmo precedente - e alcuni elmi con caratteristiche analoghe che ciclicamente compaiono in vendita tramite canali on-line o presso professionisti del settore che in buona o mala fede si dimostrano comunque poco professionali - sommandoli tra di loro troppi sono i punti di riferimento certi ad esser latitanti per cui, nel dubbio, come minimo mi sentirei di sospendere il giudizio su una eventuale autenticità o meno dell'oggetto in attesa di smentite o conferme.
Conseguentemente - in caso di compravendita - valuterei attentamente anche l'opportunità o meno dell'acquisto stesso perchè la relativa richiesta economica in questo contesto si dimostra sempre parecchio impegnativa.
Un saluto.
Ari
Caro Ari, opinione personale, per me l'elmo in questione non e' taroccato anche se non ho avuto modo di visionarlo
personalmente. So chi lo aveva, ma non so chi lo ha ora.Personalmente non lo acquisterei per via della sopratinta
e del teschio, non per le altre cose. Avro' comunque modo a Bologna di riparlare con l'antico proprietario che mi ha
donato le foto e credo sapra' fornirmi delle delucidazioni.PaoloM
Ciao di nuovo a tutti i "malati" di "Berndorfite" :)
Nel database fotografico del PC ho trovato queste immagini.
Non so specificare da quale fonte provengano - se da forum o siti di compravendita - comunque il mio download è dell'aprile 2015.
Visto che Paolo cita tempi remoti per quanto riguarda le foto da lui postate penso che, dalla coincidenza dei dettagli dell'interno, questo sia l'aspetto più recente dell'elmo in questione.
Un saluto.
Ari
Completamente ripulito...
Le mie foto risalgono al 2005-6 e non c'è dubbio che sia stato ripulito, per altro facendo un bel lavoro.A maggior ragione,
non mi pare un tarocco.PaoloM
Ciao Paolo,
da parte mia, alla luce anche di ulteriori dettagli rilevabili dalle ultime foto postate, noto nuovamente che troppi sono gli elementi che non risultano canonici.
La praticamente totale assenza di conclamati crismi di oggettiva autenticità in relazione alle varianti note di questa tipologia di Berndorfer mi indirizzano di conseguenza a identificare tout court con discreta probabilità l'insieme come un pressapochistico e maldestro tentativo di riproduzione, purtroppo non l'unico in circolazione.
Per quanto valga la mia opinione - giusta o sbagliata che sia ma comunque in buonafede - spero che la stessa possa comunque essere utile a chi è interessato a questa affascinante tipologia di elmo e sia di stimolo ad approfondirne lo studio e la conoscenza condividendone in questa sede dati ed informazioni a disposizione.
Altrimenti far parte della comunità di un forum non avrebbe utilità e senso.
Grazie per l'attenzione.
Un saluto.
Ari
messa cosi' non mi sottraggo ad esprimere la mia opinione:Citazione:
Originariamente Scritto da Ari65
trattasi di riproduzioni TOTALI di elmi berndorfer, riproduzioni non solo negli accessori ma compreso lo scafo ben riconoscibile dalle marchiature a punzone prive di taglia 66, prive di lotto seriale numerico della lastra di acciaio, e altri piccoli dettagli da spiegarsi e valutare con originali alla mano.
i cerchioni come i ganci reggisoggolo sono sottili e leggeri privi di filettatura delle viti, ecco perche' necessitano di bulloni tondi all'interno (gli originali ne sono privi proprio perche', appunto, le viti filettavano direttamente sulla lamina piu' robusta) sempre da un analisi a mano ci si accorgerebbe che flettono facilmente alla pressione del pollice sui ganci reggisoggolo.
tralascio i dettagli degli accessori interni (patte e soggolo) che Ari65 ha ben spiegato e illustrato.
il berndorfer e' un elmo enigmatico e raro, ecco perche' assai ambito e riprodotto, i materiali dell'epoca per quanto abilmente copiati non verranno mai riprodotti proprio a causa del tempo passato e dell'impossibilita' di reperirli simili (mi riferisco alle cerate, ecco perche' i pochi riprodotti sono quasi sempre con patte in pelle) spesso si fa leva sull'ignoranza e impossibilita' di confronto diretto con esemplari originali, altro motivo per cui si cade facilmente in errore.
oggi per fortuna pero' sono uscite diverse pubblicazioni dettagliate che illustrano questa rarita' nei dettagli piu' segreti e nascosti, abbiamo quindi le giuste armi per difenderci, resta solo l'impegno di studio .....
ps. a scanso di equivoci specifico che l'ultimo presentato e il primo con teschio sono riproduzioni totali mentre quel di mezzo in condizioni pari al nuovo postato da Ari65 e' originalissimo!
Non concordo, comunque ottima disquisizione. PaoloM
Visto che l'argomento si e' fatto molto interessante, mi permetto di pubblicare foto di interni Berndorfer un po' dal mio
archivio, un po' dal web per vedere 'falsi' e 'veri' secondo la nota di Ari. Ognuno è libero di intervenire senza problemi.
Allegato 238263 Allegato 238264
Allegato 238265 Allegato 238266
Allegato 238267 Allegato 238268
Allegato 238269 Allegato 238270
Allegato 238271 segue..
Altre, alcune gia' postate su Milistory da nostri utenti ,alcune di miei pezzi ed ancora dal web: PaoloM
Allegato 238281 Allegato 238292
Allegato 238293 Allegato 238294
Allegato 238295 Allegato 238296
Allegato 238297 Allegato 238298
Allegato 238299 Allegato 238300
Allegato 238301
fritto misto .... non agevolato da foto dettagliate ma cmq direi che la prima scrematura e attenzione va posta al soggolo (originale in stretta canapa con 3 cuciture longitudinali) in seconda battuta assolutamente da bocciare i dadi rotondi posteriori su cerchione in ferro (erano invece originali e giusti su cerchione in feltro)
ripeto da queste micro-foto posso dire con buona percentuale:
ORIGINALI foto 1-2-4-10-11-14-17
FALSI foto 3-7-8-9-13-15-16-19-20
DUBBI O DA VERIFICARE (leggi anche non posso esprimermi a fondo) foto 5 (vorrei verificare se la cerata rossa perimetrale alla cuffia e' a righe ... OK passa tra gli ORIGINALI)-6-12
ps. nella categoria falsi posso giudicare in buona parte gli accessori interni (patte, cerchione, soggolo) ma non lo scafo dovendolo vedere nei dettagli di marchiature acciaio, forellini cupolari e ribattitura bordo interno
Ringrazio Stefano per le informazioni e il coraggio di esporsi in prima persona su un argomento così delicato, avvallando in toto le sue considerazioni e conclusioni.
Interessante anche la pubblicazione delle immagini a disposizione di Paolo.
Concordo anche qui con Stefano sul fatto che sia lampante l'aderenza ai canoni di autenticità o meno di alcuni elmi mentre su altri, meno visibili ed identificabili nelle fotografie, sarebbe necessaria una analisi più dettagliata per potersi fare un'idea sufficientemente attendibile.
Per mettere a fuoco la situazione emersa dai precedenti post mi sembra si possano individuare le seguenti tipologie:
- Berndorfer originali prodotti tra il maggio e l'ottobre 1917 che presentano caratteristiche dello scafo e degli accessori ( prodotti e marchiati dalla Krupp Berndorfer stessa) con varianti ormai canonicamente e inequivocabilmente individuate;
- Berndorfer con scafo originale ma dotati di accessori interni non d'epoca, risistemati in tempi più o meno recenti con materiale repro facilmente recuperabile sul mercato ma non aderente alle specifiche tecniche e produttive d'epoca;
- Berndorfer replicati di sana pianta anche per quanto riguarda lo scafo in acciaio dell'elmo, individuabili per esempio dall'assenza della punzonatura della taglia, del lotto di produzione dell'acciaieria fornente la materia prima e da altri piccoli dettagli che nel complesso sono in grado di fare la differenza.
Se poi ho scritto qualche eresia o mi è sfuggita qualche altra possibilità chi la rilevasse corregga o integri per cortesia senza problemi.
Concluderei per il momento con una considerazione: ognuna delle tipologie che ho brevemente elencato ha tutto sommato la sua dignità e ragion d'essere.
Se sono un rievocatore una bella copia il più possibile simile all'oggetto originale, pagato per quello che è e che vale, ha perfettamente senso come è sensato per un collezionista avanzato di oggetti d'epoca prestare attenzione anche a dettagli minimi in grado di autenticare la genuinità, il valore storico ed economico - in questo caso sempre abbastanza elevato - di un pezzo.
Poco felice è invece l'evento che si verifica quando anche chi per frequentazione di questa tipologia di elmi come collezionista o commerciante è perfettamente in grado di discernere le differenze tra e categorie citate facendo in mala fede e per proprio tornaconto - generalmente economico - passare per buoni oggetti che con un minimo di know how sarebbero facilmente identificabili per quello che in realtà sono anche da chi si confronta con la materia senza pari esperienza.
Ben vengano allora confronti come quello presente.
Vista l'utilità delle informazioni che si vanno raccogliendo sarebbe forse opportuno aprire ad hoc un nuovo post o spostare il presente nella sezione dedicata agli elmi austriaci WW1, probabilmente chi volesse documentarsi su un Berndorfer difficilmente andrebbe infatti a cercare un "tutorial" sull'argomento nella sezione "Italia - Ventennio fascista".
Si tratta di un semplice suggerimento e lascio ovviamenete agli admin la valutazione di tale opportunità.
Nel frattempo grazie di nuovo a tutti.
Un saluto.
Ari
Grazie!Non concordo su tutti, ma all'80% si.[264PaoloM
PS:C'è da dire che alcuni dei Berndorfer illustrati provengono da ricondizionamenti austriaci e cechi dal 1919 in poi .
Bollarli come falsi credo sia improprio e fuorviante (in buona fede si intende!).
Grazie Paolo, bisognerebbe quindi aggiungere all'incompleto elenco di tipologie una quarta opzione:
Berndorfer ricondozionati in Austria e Cecoslovacchia nel periodo tra le due guerre mondiali.
In un paio di precedenti post se ne era già parlato:
http://www.milistory.net/forum/bernd...i-vt44581.html
http://www.milistory.net/forum/m17-h...u-vt42696.html
Esatto Ari, hai centrato il punto, infatti io non entro nel merito dei Berndorfer rifatti ora (in vita mia ne ho veduto solo uno), ma dei
Berndorfer ex AU e cechi dal 1919, approssimativamente fino agli anni '30.Questi possono essere uguali ai kuk o anche presentare
caratteristiche di poco differenti.PaoloM
Citazione:
Originariamente Scritto da stefano c
Per primo direi onestamente il mio grande rispetto per questa discussione molto interessante di qualita molto alta.
Per questo grazie a voi cari amici!! [264[264[264
Tutti insieme abbiamo la possibilità da imparare---particolarmente io:mrgreen:
Veramente non vorrei offendere nessuno ma sono d`accordo per la più gran parte con Stefano (e Ari).
Attenzione--non dobbiamo confondere il tipo copia completa "dopoguerra" con i tipi tra le due guerre i quali anchè autentici ed originale particolarmente gli austriaci anni 20 e 30--questi sono stati modificati con mezzi di questo tempo--anchè questi sono originali e talvolta più rari come un berny gm1---. Ma il bery intoccato gm1 quasi è una vacca sacra per molti collezionisti----devo dire: certamente giustificato...
Al contrario parliamo di copie nuove---copie fatte molto bene e difficile da differenziare per ognuno che non ha un berny in mano odierno.....
Proprio io devo confessare qui che ho perduto molto di soldi molto inutilmente per una di queste copie maledette (probabilmente ceccoslovaccese come p.e. viene mostrata di Ari). :x
Esistono alcune su tutto il mondo anchè oltremare---e tutte molto spesso mostrano una calligrafia tipica.[22050002
Ma dopo questa esperienza molto deludente io ero onestamente e l`ho insegnato da copia non genuino per il nuovo "user"----per questo ho perduto moltissimo di valore e soldi
--troppo soldi che ovviamente dovessi pagare io perchè pe. non avevo letto prima gli articoli e libri anchè speccalizati su falsi....( come Spanghero, Cocianni etc) eccelenti del Gruppo Isonzo Ricerca Storica.
I libri di L. Baer ( anchè molto bene...) non bastavano sufficiente per riconoscere meglio le copie. Addizionalmente avevo avuto in mano alcune berny e l` ho studiati tutti al meglio.......
Vorrei dire che mi sono migliorato lentamente ma probabilmente non mai ricerverò il livello dei maestri veri anchè se possedo l`esperienza da moltissimi anni (su altri campi come sciabole au). Nonostante di sempre!! sarannò dei casi incerti di che ne dobbiamo discutere tutti sufficiente.
Anchè copie buone diventano cercate (pe. per rievvocazioni storiche etc) e costano abbastanza soldi---ma costano molto meno come originali intoccati ----e purtroppo sono solo copie.....
Ho apprezzato molto anch'io le notizie fornite da Ari e da Stefano, che mi hanno aiutato non poco a capire alcuni aspetti di queti bellissimi elmetti.
Io, nonostante collezioni elmetti da molto tempo e ne abbia avuti e ne abbia tutt'oggi parecchi in collezione, non ho mai avuto un Berndorfer, ne' buono ne' falso.
O troppo cari per le mie tasche o troppo dubbi, quelli che mi sono capitati; ne ho visti e osservati alcuni in collezioni di amici, elmetti incedibili come Messi e Cristiano Ronaldo, e da quelli ho potuto apprendere qualche nozione, che mi hanno aiutato almeno ad essere diffidente.
Quello che ho letto in questo topic da parte delle persone prima citate, serve ancor più ad avere le idee abbastanza chiare per approcciarsi a questi rari oggetti.
Devo dire che grazie a ciò anch'io nella carrellata proposta da Paolo Marzetti ho provato a scegliere tra buoni e meno buoni e mi sono accorto che le mie opinioni collimano pressoché al 100% con quelle di Stefano, per cui qualcosa devo avere imparato!
Locicamente non si può dare il giudizio sui gusci, da quelle foto, ed è altresì vero il discorso sugli eventuali ricondizionamenti fra le due guerre; i Berndorfer, come un po' tutti gli elmetti Austro-Tedeschi della Grande Guerra, sono stati riciclati un po' dappertutto, nella vecchia Europa, e quindi si possono presentare effettivamente in livree e interni stravaganti, ricordo di everne visti ad esempio con scudetti metallici del Regno di Jugoslavia, o interni e soggolo che niente hanno a che fare con gli anni 1917-1918.
Ogni esemplare pertanto va esaminato con estrema cura, ma ritengo che se anche uno solo dei punti fissi enunciati è mancante o non congruo, conviene lasciar perdere.
Comprendo le vostre impressioni e vi ringrazio per averle espresse.Tutto serve per imparare. Ho avuto numerosi Berndorfer (ora me ne rimangono due completi).
Potra' sembrare strano ma di falsi ne ho incontrato uno solo, di quelli recenti provenienti dalla Cechia(differente da quello da squadrista oggetto di questo thread): e si' che ne ho avuti diversi nel tempo ma mai ho avuto a che fare con elmetti taroccati .La codifica delle caratteristiche dei 'buoni' secondo Stefano, Ari e altri mi lascia perplesso: in parte la condivido e in parte no.Vi sarebbero anche altre cose da considerare, ma mi astengo perché quella dell'avvocato difensore è un'arte che non mi
appartiene, né tantomeno volevo difendere a spada tratta l'elmetto da squadrista di cui ho solamente visionato le foto e che plausibilmente per me non e' tarocco.Cio' dimostra, ove fosse necessario che una expertise via email e via forum, non puo' farla praticamente nessuno.Io meno che meno anche perché non voglio. PaoloM
infatti ... anche io d'impulso ho classificato come falsi esemplari non congrui alle produzione grande guerra, e' pur vero pero' che a ben pensarci gli esemplari post ww ricondizionati presentano accessori completamente differenti, sovrapitture e rimontaggi con l'utilizzo di altri componenti come rivetti o chiodi fissi al posto delle vitiCitazione:
Originariamente Scritto da piesse
torno pero' al falso fatto apposta per imitare e frodare, ad esempio: se viene mantenuto il cerchione originario in metallo e le viti originarie a taglio di fissaggio, che senso pratico ha filettare su un dado rotondo che non e' neanche un dado? si sono mai visti dadi rotondi nel dopoguerra? forse dadi quadri si! e ritorno al falso (in questa tipologia) essendo il cerchione repro sottile e privo di piastrina filetatta per la vite.
tolta questa grossa scrematura resta il soggolo non proprio ww1 e qua "alzo le mani" e passo come post ww gli eventuali esemplari senza il bullone (ma ne rimangono veramente pochi forse uno o due al massimo)
purtroppo e' un elmo raro e costosissimo e si presta facilmente ad essere rimaneggiato ad arte, forti (un tempo) della scarsa informazione e documentazione dettagliata, infine aggiungiamo l'impossibilita' pratica nei casi piu' frequenti di un paragone diretto con esemplari originali, il tutto infine esasperato da ben 4 tipologie totalmente differenti di interno, e almeno 3-4 tipologie di cerchioni e materiali, l'unica costante il soggolo in canapa molto particolare con l'unica variabile dei rinforzi terminali tra pelle e cerata azzurrina ... capite che fu' (un tempo) veramente arduo expertizzare questi elmi enigmatici e assai affascinanti [1334
Pochi mesi fa ne è comparso uno su ebay originalissimo e ricondizionato dall'esercito polacco negli anni 20!!
Non e' che per caso hai salvato le foto?PaoloM
bene! dato che si parla di ricondizionato post WW sarebbe utile, e gradite, foto interno-esterno (compreso marchiatura taglia) al fine di comparare e verificare negli accessori, e il loro fissaggio, negli elmi ricondizionati ..... e' assai utile alla discussioneCitazione:
Originariamente Scritto da ahnenerbe
GRAZIE :mrgreen:
In merito ai Berndorfer e per favorire l'accesso a considerazioni già disponibili segnalo il link a una discussione su questo stesso forum in cui molti elementi riguardanti "originali D.O.C. - ricondizionati post bellici - tarocconi totali - vie di mezzo" sono già stati analizzati nel dettaglio.
Dando un'occhiata alle immagini qui raccolte e incrociandole ai commenti allegati emergono sicuramente le linee guida per evitare di far confusione tra le varie possibilità che si possono presentare quando si incrocia un elmo di questa tipologia :
http://www.milistory.net/forum/kuk-s...l-vt17245.html
Ciao,
condivido alcune immagini di un guscio con caratteristiche identiche a quelle dell'elmo inizialmente postato da Paolo ( punzone con orsetto senza taglia, modalità di lavorazione del bordo, bulloncini di fissaggio delle staffe di aggancio del soggolo, nottolino posteriore di fissaggio interno del cerchione).
Si tratta di una tipologia produttiva che a questo punto trova un secondo riscontro e, pur mantenendo al riguardo le medesime riserve espresse da più pareri nei post precedenti, rimango senza preclusioni di sorta in attesa di eventuali ulteriori considerazioni al riguardo.
Grazie a tutti per la collaborazione.
Un saluto.
Ari